Negoziante poco informato?

[Guest utente3487]

Ciao A tutti

quello che io faccio alla soprintendenza non lo chiamo ne notifica ne denuncia ma comunicazione , mi piace molto di più questo termine.

Saluti

Meja

270190[/snapback]

Concordo....

270192[/snapback]

Lei dimostra di essere una persona elastica.notifica, denuncia, insomma parliamo di sesso degli angeli, l'importante è rendere noto al Ministero o chi per esso di ciò che riteniamo possa rientrare nella sua sfera di interesse. Certo sarebbe molto più corretto che il Ministero preposto mettesse a disposizione dell'utenza dei prestampati chiari e di facile compilazione, ma campacavallo...

[LUCIO]

. . . notifica, denuncia, insomma parliamo di sesso degli angeli, l'importante è rendere noto al Ministero o chi per esso di ciò che riteniamo possa rientrare nella sua sfera di interesse. . .

270194[/snapback]

D'accordo, d'accordo. Però visto che la questione l'ho sollevata io, ci tengo a spiegarmi: siamo partiti da una domanda grosso modo in questi termini "una moneta che è stata notificata è al riparo da sequestri?".

Ora, a parte il fatto che il potere dell'autorità giudiziaria non viene impedito dall'esistenza di atti amministrativi degli organi centrali o periferici dei Ministeri (non è che un edificio non si possa sequestrare per il fatto che è regolarmente accatastato), però secondo me un sequestro si rende infinitamente meno logico se il bene è noto ad un Ufficio pubblico, magari è già oggetto di prescrizioni di tutela e se non sta correndo il rischio di sparire o di essere modificato.

Quindi secondo me sia la forma della notifica che quella della comunicazione, riportano l'azione di sequestro a casi veramente molto estremi (come dovrebbe essere, estremi e rari). Però in misura differente: l'esistenza di un atto ufficiale di notifica rende secondo me pressoché sempre inutile il sequestro salvo il caso limite delle violazioni del decreto di notifica da parte del Proprietario (perché il bene è già registrato, fotografato, periziato ed è già oggetto di limitazioni riguardo al suo uso ed alla sua circolazione di cui il Proprietario è responsabile), la semplice comunicazione resa dal Cittadino secondo me ci va molto vicino, ma non è esattamente rassicurante allo stesso modo. Potrebbe essere il classico caso in cui se proprio proprio deve essere fatto, il sequestro viene eseguito formalmente ma con assegnazione in custodia al medesimo Possessore (cosa che non ho notizia sia mai stata fatta per sequestri di monete, ma che immagino si potrebbe fare nel caso di oggetti già noti dettagliatamente - sempre che non sia cambiato qualcosa a livello normativo riguardo ai sequestri, da quando mi interessavo di queste cose).

Modificato 11 Ottobre, 2007 da LUCIO

[LUCIO]

Qualcuno sa se è mai capitato?

Modificato 11 Ottobre, 2007 da LUCIO

[numa numa]

Vedo che continuano ad esserci delle cnfusioni tra i due atti.

Cerchero' di spiegare meglio le differenze, passatemi qualce improprieta' di linguaggio perche' cito a memoria e non ho documenti o regolamenti ministeriali a portata di mano.

La notifica vera e propria e' un atto che fa il Ministero o la Soprintendenza verso un bene di un privato. NON puo' essere il privato a richiederla, ma lo Stato che se ne fa promotore quando intravvede in un bene artistico o archeologico i presupposti di importanza nazionale che ne caratterizzino il vincolo allo Stato pur restando il bene di proprieta' del singolo cittadino.

Come avviene in pratica : alla mostra antiquaria di Firenze un funzioanrio dello Stato vede un quadro che riveste particolar eimportanza; dopo averne accertata la provenienza dall'antiquario che lo ha in vendita, lo sottopone a notifica se lo ritiene di importanza per l patrimonio nazionale. Dopodiche l'antiquario resta proprietario del quadro, lo puo' vendere ma l'acquirente deve sapere che lo Stato puo' esercitare la prelazione in quella o in una futura vendita e, normalmente, sara' anche sotto posto a dei vincoli di esportazione, etc. etc.

Naturalmente questo e' solo uno dei cento modi in cui lo Stato puo' avvenire la notifica. Ad esempio se una famiglia possiede determinati reperti archeologici da generazioni e lo Stato ne viene a conoscenza, appurata l'origine - legale - del loro possesso (ad esempio ante lege 1939, o acquisto in asta con regolare provenienza etc.) lo Stato puo' comunque decidere che un particolare reperto vada sottoposto a notifica e il bene, pur restando di proprieta' della famiglia in questione, verra' riportato in un apposito registro, corrdato di scheda che verra' rilasciata al proprietario, e sottoposto ai vincoli di cui sopra.

Questa "notifica" che e' lo Stato a farla e NON il privato cittadino, non ha nulla a ch=e vedere con la comunicazione/denuncia/ o come volete chiamarla di cui io, privato cittadino mi faccio promotore per informare lo Stato che sono possessore di lcuni beni che potrebbe rientrare nell'accezione di bene culturale ai sensi dell'art. 10 etc. etc.

In questo caso se e' pur vero che lo Stato ove riconoscesse un reperto numismatico di particolare interesse potrebbe, da parte sua, esercitare la notifica (come esplicitato nel paragrofo sopra) di fatto non mi risulta che abbia mai esercitato tale strumento, riservato ripeto ai beni di carattere artistico o archeologico che rivestono interesse nazionale.

Se poi questa comunicazione "spontanea" al Ministero'/Soprintendenza dei propri beni numismatici ponga al riparo da un eventuale sequestro, personalmente sarei protato a dubitarne perche' un funzionario potrebbe comunque opinare in merito alla provenienza fornita con la dichiarazione spontanea. M in questo caso la migliore risposta a tale quesito potrebbe essere fornita da un funzionario del Ministero stesso.

numa numa

Quello di cui parliamo in questo thread

[bizerba62]

Ciao a tutti.

"........l'esistenza di un atto ufficiale di notifica rende secondo me pressoché sempre inutile il sequestro salvo il caso limite delle violazioni del decreto di notifica da parte del Proprietario (perché il bene è già registrato, fotografato, periziato ed è già oggetto di limitazioni riguardo al suo uso ed alla sua circolazione di cui il Proprietario è responsabile), la semplice comunicazione resa dal Cittadino secondo me ci va molto vicino, ma non è esattamente rassicurante allo stesso modo".

Forse converrà fare un caso pratico.

Poniamo, ad esempio, che la P.G. debba effettuare una perquisizione a casa del commerciante Tizio allo scopo di ricercare monete che gli inquirenti presumono provenire da scavo.

Dopo essersi qualificati e dopo aver notificato il decreto di perquisizione, è probabile che gli ufficiali di P.G. facciano a Tizio la seguente domanda diretta: ha in casa monete antiche? Se la risposta fosse sì, gli operanti inviteranno Tizio a tirar fuori il materiale e, a questo punto, un primo problema ci sarebbe se fra le monete ci fossero accanto a conii romani (per fare un esempio) anche monete bizantine e medievali.

Infatti, se gli ufficiali operanti non dispongono di adeguata preparazione numismatica, non potendo distinguere le monete in base ai diversi periodi storici, essi saranno comunque indotti a porre sotto sequestro tutto il materiale loro sottoposto, non potendosi assumere la responsabilità (per ovvi motivi) di escludere questa o quella moneta sulla base delle sole allegazioni di Tizio.

Secondo problema: fra le monete sequestate ve ne sono alcune per le quali Tizio ha a suo tempo inviato la prescitta "denuncia" in Soprintendenza:

Tizio raccoglierà gli incartamenti, le foto e quant'altro e radunerà insieme le monete "denunciate" per far constatare agli operanti che quelle monete non possono essere sequestrate in quanto, appunto, regolamente "denunciate".

Quasi certamente (salvo trovarsi di fronte ad ufficiali di P.G. esperti di numismatica), anche quelle monete verranno sequestrate; al più, accanto ad esse, verranno riportate le precisazioni di Tizio e copia delle denuncie alla Soprintendenza.

Il vaglio di tutto quel materiale sequestrato avverrà (con calma) in un secondo momento, a seguito di esame peritale svolto dal consulente del P.M.; ma è rarissimo che tale verifica si svolga all'atto del sequestro, salvo, ripeto, che ad eseguire l'atto di P.G. troviate uno come Domenico...... :)

Un aneddoto: tempo fa mi capitò di leggere la descrizioni riportata su un verbale di sequestro di alcuni monili (anelli, bracciali ed una collana di pregevolissima fattura) che in seguito vennero da taluno individuati come manufatti tardo-imperiali, forse provenienti da un'officina nordafricana.

Si trattava naturalmente di oggetti che si presumeva fossero stati ricettati.

Mi ricordo che nel verbale di sequestro, la descrizione di due degli oggetti, più o meno era la seguente:

Nr. 1 anello di colore giallo con incastonata una testa (?) di gr.......;

Nr. 1 bracciale in oro intrecciato a due fili chiuso di gr......;

Probabilmente, se anzichè monili ci fossero state monete antiche, la descrizione sarebbe stata questa:

- "500 monete di coloro bruno scuro, fortemente ossidate, con raffigurazioni mitologiche e ritratti per un peso totale di 2 kg.".

Pensate veramente che si possa sempre evitare il sequestro delle monete regolarmente "denunciate" alla soprintendenza?

Saluti.

Michele

[LUCIO]

In effetti è un vero casino.

Eseguire sequestri è una cosa detestabile e redigerne i verbali è il peggio del peggio.

Ma io ragiono con negli occhi il Collezionista di una volta armato però delle comuni tecnologie di oggi e la possibilità che voglia tenere una schedatura anagrafica maniacale delle proprie monete non mi sembra fantescienza ... certo nemmeno una cosa ovvia e scontata. Non so.

[Guest utente3487]

Intanto grazie per la considerazione nei miei riguardi. Credo comunque di svolgere solo il mio dovere quando cerco di non arrecare ingiusti danni ai cittadini. Sapete qual'è il vero problema? Le monete non sono carote e cipolle (senza offesa per questi due nobili ortaggi) che si sequestrano utilizzando prestampati che la polizia giudiziaria porta sempe tristemente con se per abbreviare i tempi di compilazione. Fare un verbale di sequestro in materia numismatica comporta (e lo dico in tutta franchezza) una grande preparazione che nessuno al mondo ha a 360 gradi.Ecco che dunque io stesso che non sono del tutto a digiuno di numismatica avrei seri problemi di fronte ad esempio a monetazione della Magna Grecia. Occorre in questi casi dunque secondo me farsi accompagnare da persona VERAMENTE competente (non in possesso di meri titoli accademici, l'esperienza mi insegna di diffidare molto spesso dai grandi saccenti) , meglio se nominata dalla stessa Autorità Giudiziaria e procedere ad una verbalizzazione puntuale e non inquadrata nel comune prestampato, avendo cura di segnalare le osservazioni della parte, che, lo ricordiamo, oltre che da un legale, può farsi assistere da persona di fiducia, la quale a sua volta può rilasciare dichiarazioni scritte da inserire nel verbale...

[romanus]

Mi rivolgo ad elledi visto che è una persona con una specjfica competenza

in materia. Come ho già accennato piu' volte su questo forum,nonostante

non vi sia alcun obbligo di legge, ho notificato alla locale Soprintendenza

-beni archeologici,ufficio vincoli- il possesso delle monete romane per le quali

non potevo produrre nessun documento di provenienza,

di quelle acquistate all'estero con copia della pagina di aggiudicazione

(noto sito) dove compaionole generalità e l'indirizzo del venditore,

il tutto accompagnato dalle fotografiedi ciascuna moneta.

Per quelle che ho acquistate in Italia sempre sul noto sito,mi hanno detto

che la documentazione la tenessi io,insomma non l'hanno voluta.

A questo punto mi chiedo,e Le chiedo : se malauguratamente fossi oggetto

di un sequestro in seguito a chissà quali cause,gli esescutori del medesimo,

come si comporterebbero,visto che alla Soprintendenza sono a conoscenza

di ciò che possiedo? Ho anche qualche cosa del regno e della repubblica,

quest'ultime non notificate,sarebbero anche quelle oggetto di sequestro,pur non

essendo archeologiche? Ringrazio per l'eventuale risposta.

269998[/snapback]

Buonasera a tutti, viste le risposte di parecchi utenti postate in questa ed in

precedenti discussioni sempre in questa sezione, mi dolgo di aver comunicato

che ho denunciato la mia collezione alla Soprintendenza,perchè mi pare che

questo fatto abbia destato una certo disagio in qualcuno ,o in molti ,dei

partecipanti a queste discussioni.Se cosi' è non era nelle mie intenzioni e me

ne scuso.

[Guest utente3487]

Mi rivolgo ad elledi visto che è una persona con una specjfica competenza

in materia. Come ho già accennato piu' volte su questo forum,nonostante

non vi sia alcun obbligo di legge, ho notificato alla locale Soprintendenza

-beni archeologici,ufficio vincoli- il possesso delle monete romane per le quali

non potevo produrre nessun documento di provenienza,

di quelle acquistate all'estero con copia della pagina di aggiudicazione

(noto sito) dove compaionole generalità e l'indirizzo del venditore,

il tutto accompagnato dalle fotografiedi ciascuna moneta.

Per quelle che ho acquistate in Italia sempre sul noto sito,mi hanno detto

che la documentazione la tenessi io,insomma non l'hanno voluta.

A questo punto mi chiedo,e Le chiedo : se malauguratamente fossi oggetto

di un sequestro in seguito a chissà quali cause,gli esescutori del medesimo,

come si comporterebbero,visto che alla Soprintendenza sono a conoscenza

di ciò che possiedo? Ho anche qualche cosa del regno e della repubblica,

quest'ultime non notificate,sarebbero anche quelle oggetto di sequestro,pur non

essendo archeologiche? Ringrazio per l'eventuale risposta.

269998[/snapback]

Buonasera a tutti, viste le risposte di parecchi utenti postate in questa ed in

precedenti discussioni sempre in questa sezione, mi dolgo di aver comunicato

che ho denunciato la mia collezione alla Soprintendenza,perchè mi pare che

questo fatto abbia destato una certo disagio in qualcuno ,o in molti ,dei

partecipanti a queste discussioni.Se cosi' è non era nelle mie intenzioni e me

ne scuso.

270512[/snapback]

Perchè disagio mi scusi?