Negoziante poco informato?

[LUCIO]

. . . comunque non bisogna cullarsi troppo sul discorso dell'onere della Prova, perchè non tutti prestano orecchio alle sentenze della Cassazione che come nota spostano quest'onere a carico dello Stato. Ricordiamoci che nulla vieta che si formi giurisprudenza anche in senso contrario, in quanto le sentenze della Cassazione valgono solo per il caso specifico trattato e possono essere autorevole orientamento per casi analoghi.....

269585[/snapback]

E soprattutto quando si arriva a considerare l'onere della prova o la sua inversione vuol dire che già molte cose sono andate storte e che c'è una contestazione in corso.

L'onere della prova a carico dell'accusa è un principio sacrosanto NEL DUBBIO, ma forse noi dovremmo avere l'ambizione di far sì che il dubbio sia l'eccezione e che la regola sia la chiarezza lampante di come stanno le cose.

[bizerba62]

"L'onere della prova a carico dell'accusa è un principio sacrosanto NEL DUBBIO, ma forse noi dovremmo avere l'ambizione di far sì che il dubbio sia l'eccezione e che la regola sia la chiarezza lampante di come stanno le cose".

Fintantochè nel nostro ordinamento giuridico penale varrà il concetto della "presunzione di innocenza", l'ònere della prova a carico dell'accusa è un principio sacrosanto SEMPRE e non solo ove sussista un dubbio sulla colpevolezza dell'accusato.

La spiegazione più plausibile che poteva giustificare la posizione che fino a qualche anno aveva assunto la giurisprudenza, secondo cui era il collezionista della moneta antica a dover dimostrare la legittimità del possesso, poteva giustificarsi con la presunzione legale posta dalla legge del '39 secondo cui tutti i beni archeologici rinvenuti nel sottosuolo appartenevano ope legis allo Stato.

L'accusa quindi, in assenza di prove documentali sulla lecita provenienza delle monete in mano al possessore, poteva anche presumere che la moneta antica appartenesse allo Stato; tale presunzione poteva essere vinta solo se il collezionista dimostrava di avere avuto il possesso del conio in modo lecito (per eredità familiare, per acquisto regolare ecc.).

Ora, con l'attuale normativa, le cose si sono un tantino complicate e la giurisprudenza ha dovuto cambiare rotta.

1. Intanto bisogna stabilire se una moneta sia bene culturale o non lo sia.

Scusate, ma secondo me il vero e grosso problema per gli operatori pratici (collezionisti e commercianti) è principalmente questo.

2. Se la moneta non è "bene culturale" il possessore può già stare tranquillo, nella misura in cui starebbe tranquillo se avesse acquistato un qualsisi altro oggetto da un qualsiasi fornitore.

Se compro su Ebay un marengo del 1882 di Umberto I sono tranquillo? Se compro un orologio usato in un mercatino posso stare tranquillo?

E' evidente che la soglia di tranquillità tanto più sarà ampia quanto più il seller sarà un operatore serio, noto e professionale.

Ma il concetto è che comprare sul noto sito da un negozio virtuale conosciuto, una monetina antica comune è come comprare un qualsiasi altro bene.

Per questa tipologia di monete (poi possiamo anche discutere come stabilire quando non siano di rarità o di pregio e se tale giudizio possa essere rimesso soltanto al Ministero o anche lasciato al collezionista) non vi è dubbio che dovrà essere l'accusa a dimostrarne l'illecita provenienza.

3. Se invece ho a che fare con una moneta bene culturale, allora le cose cambiano.

E cambiano non solo per gli adempimenti connessi alla cessione, ai rinvenimenti, alla custodia ecc. ma cambiano,direi, anche in sede giudiziaria, visto che la proprietà delle monete ("beni culturali") frutto di rinvenimenti è dello Stato.

In questo caso, se il possessore non dimostra di essere venuto al lecito possesso del bene culturale, l'accusa potrebbe anche presumere che il detentore abbia rubato o ricettato il "bene culturale".

Qui dunque rivivrebbe quella deroga al principio sopra enunciato ovvero potrebbe ancora operare "l'inversione dell'ònere della prova".

Ed è a questo punto che le Autorità dovrebbero dare delle semplici indicazioni a chi desidera soltanto collezionare, studiare o commercializzare, monete diverse da "beni culturali", senza correre il rischio di essere denunciati, processati e poi.........assolti!.

Saluti.

Michele

[ariminvm]

grazie a tutti per la chiarissima esposizione; assunto che le cose stiano davvero così, se da una parte sono felice di poter conservare serenamente le monete comprate da ragazzino ai mercatini, senza temere che un giorno qualcuno possa accusarmi di averle acquisite illegalmente, dall'altra, ora che le cose mi sono più chiare, sono sempre più concorde con le perplessità di Lucio riguardo ai danni che effettivamente una legge del genere può causare al patrimonio archeologico...

[Guest utente3487]

Magari le cose fossero realmente così....In questi anni ho visto sequestare di tutto e per fortuna ogni tanto qualche collega mi chiamava per chiedere lumi...Pensate che una volta stavano per sequestrare monete di Vittorio Emanuele II di normale circolazione....e in verità il decreto di sequestro dell'A.G. era molto ampio....ma poi, chi salva le forze dell'ordine da critiche e sberleffi?

[numa numa]

Bizerba ha fornito, ancora una volta, e se possibile con ancora maggior chiarezza lo stato attuale interpretativo della normativa vigente in materia di tutela dei beni numismatici considerati come "beni culturali" e della mancanza di conseguenze per quelli non considerati tali.

Mi auguro che l'evoluzione dell'interpretazione giuridica ed eventualmente regolmenti e norme aggiuntive portino quella necessaria ulteriore chiarezza auspicata da Bizerba e da molti altri Forumisti. Invito, a tale proposito a seguirne gli sviluppi nelle tavole rotonde organizzate dalla NIP (la prossima al Convegno di Vicenza) di cui sono stati gia' pubblicati gli atti come ricordato da Varesi e da me.

Permettetemi comunque di dire che la vera tutela del nostro patrimonio culturale non si ottiene a colpi di norme o di applicazioni di regolamenti.

Molto piu' importante e', a mio avviso, la diffusione culturale della tutela del nostro patrimonio.

Non e' certo seppellendo quello che possiamo ancora rinvenire sul territorio, ne' invocando moratorie, impossibili da attuarsi e inutili nella sostanza, che faremo progredire la tutela. Al contrario, solo lo studio, l'interscambio (maxime con altri Paesi e studiosi), la conservazione e la valorizzazione potranno tutelare al meglio il nostro patrimonio . E' l'apertura , non la chiusura, culturale che bisogna perseguire ad ogni costo.

Quello che mi consola e' che esiste un mondo, ampio e diversificato, trasversale e multiculturale, fatto di appassionati, di professori, curatori, commercianti, periti, cultori e tanti, tantissimi collezionisti, che continuano e continueranno ad appassionarsi di numismatica, a studiare, a scrivere, pubblicare, esporre, discutere, partecipare a congressi, esibire nelle fiere, scambiare e anche collezionare, in tutto il mondo. E tutto questo variopinto insieme ruotera' ancora una volta semplicemente attorno alle nostre amiche monete, che credo ne faranno ancora parecchi di giri.....

Auguri a chi continuera' a coltivare questa spledida passione :)

numa numa

[bizerba62]

"In questi anni ho visto sequestare di tutto e per fortuna ogni tanto qualche collega mi chiamava per chiedere lumi...Pensate che una volta stavano per sequestrare monete di Vittorio Emanuele II di normale circolazione....e in verità il decreto di sequestro dell'A.G. era molto ampio....ma poi, chi salva le forze dell'ordine da critiche e sberleffi?"

Non metto in dubbio che il sequestro della P.G. possa colpire, nella fase delle indagini preliminari, anche monete del tutto estranee al tema investigativo.

Difatti, poi, vengono restituite al possessore............

Il problema in questo genere di sequestri è che gli operanti difficilmente sono in grado di individuare gli oggetti che interessano l'indagine e, tra vedere e non vedere, sequestrano tutto il materiale numismatico rinvenuto.

La cosa curiosa è che secondo alcuni il fatto di esibire alla P.G. procedente le dichiarazioni di lecita provenienza o le ricevute d'acquisto delle monete, eviterebbe il sequestro delle stesse........

Già che ci sei, Domenico, potresTi confermare a chi legge che l'esibizione di tale documentazione porta tutt'alpiù a.......sequestrare anche quella insieme alle monete.......

Scusa Domenico, una cosa per un'altra.

Ho notato dal Tuo profilo che sei di Portoferraio....hai per caso notizie sulle monete recuperate dal relitto del Polluce (o Pollux), la nave della Compagnia Rubattino affondata nel 1841 a 3 miglia a sud dell'Elba a seguito della collisione con il vapore Mongibello e della quale si è parlato di recente per la spericolata operazione di recupero condotta da alcuni avventurieri inglesi?

Se fossi a conoscenza del tipo e del quanitativo di monete recuperate, potresTi aprire un'apposita discussione?

Grazie e scusate per l'O.T.

Michele

[Guest utente3487]

Buondì.Purtroppo non sono a conoscenza degli sviluppi della vicenda. So solamente che per un pelo tutto il materiale non è andato perduto.....in Gran Bretagna (gli inglesi sono sempre stati maestri nel depredare). Credo comunque che il materiale sia al momento "inumato" in qualche scantinato della sovrintendenza in attesa di tempi migliori..... Comunque cercherò di informarmi....

[Guest utente3487]

"In questi anni ho visto sequestare di tutto e per fortuna ogni tanto qualche collega mi chiamava per chiedere lumi...Pensate che una volta stavano per sequestrare monete di Vittorio Emanuele II di normale circolazione....e in verità il decreto di sequestro dell'A.G. era molto ampio....ma poi, chi salva le forze dell'ordine da critiche e sberleffi?"

Non metto in dubbio che il sequestro della P.G. possa colpire, nella fase delle indagini preliminari, anche monete del tutto estranee al tema investigativo.

Difatti, poi, vengono restituite al possessore............

Il problema in questo genere di sequestri è che gli operanti difficilmente sono in grado di individuare gli oggetti che interessano l'indagine e, tra vedere e non vedere, sequestrano tutto il materiale numismatico rinvenuto.

La cosa curiosa è che secondo alcuni il fatto di esibire alla P.G. procedente le dichiarazioni di lecita provenienza o le ricevute d'acquisto delle monete, eviterebbe il sequestro delle stesse........

Già che ci sei, Domenico, potresTi confermare a chi legge che l'esibizione di tale documentazione porta tutt'alpiù a.......sequestrare anche quella insieme alle monete.......

Scusa Domenico, una cosa per un'altra.

Ho notato dal Tuo profilo che sei di Portoferraio....hai per caso notizie sulle monete recuperate dal relitto del Polluce (o Pollux), la nave della Compagnia Rubattino affondata nel 1841 a 3 miglia a sud dell'Elba a seguito della collisione con il vapore Mongibello e della quale si è parlato di recente per la spericolata operazione di recupero condotta da alcuni avventurieri inglesi?

Se fossi a conoscenza del tipo e del quanitativo di monete recuperate, potresTi aprire un'apposita discussione?

Grazie e scusate per l'O.T.

Michele

269785[/snapback]

Per quanto riguarda il discorso dell'esibizione della documentazione, non sono d'accordo: se questa è in regola non vedo perchè si debba procedere comunque al sequestro; tuttalpiù si può acquisire in copia conforme. In un caso avvenuto tre anni fa, il Generale Comandante della Sardegna mi interpellò per un sequestro da effettuare da un reparto di Sassari....Riuscii nell'occasione a non fare sequestrare numerosissime monete in quanto perfettamente in regola. In certi casi basta parlare con il magistrato e spiegare la situazione:inutile effettuare sequestri solo per compiere l'operazione di servizio da dare in pasto alla stampa....

[romanus]

Mi rivolgo ad elledi visto che è una persona con una specjfica competenza

in materia. Come ho già accennato piu' volte su questo forum,nonostante

non vi sia alcun obbligo di legge, ho notificato alla locale Soprintendenza

-beni archeologici,ufficio vincoli- il possesso delle monete romane per le quali

non potevo produrre nessun documento di provenienza,

di quelle acquistate all'estero con copia della pagina di aggiudicazione

(noto sito) dove compaionole generalità e l'indirizzo del venditore,

il tutto accompagnato dalle fotografiedi ciascuna moneta.

Per quelle che ho acquistate in Italia sempre sul noto sito,mi hanno detto

che la documentazione la tenessi io,insomma non l'hanno voluta.

A questo punto mi chiedo,e Le chiedo : se malauguratamente fossi oggetto

di un sequestro in seguito a chissà quali cause,gli esescutori del medesimo,

come si comporterebbero,visto che alla Soprintendenza sono a conoscenza

di ciò che possiedo? Ho anche qualche cosa del regno e della repubblica,

quest'ultime non notificate,sarebbero anche quelle oggetto di sequestro,pur non

essendo archeologiche? Ringrazio per l'eventuale risposta.

[giampy]

Mi rivolgo ad elledi visto che è una persona con una specjfica competenza

in materia. Come ho già accennato piu' volte su questo forum,nonostante

non vi sia alcun obbligo di legge, ho notificato alla locale Soprintendenza

-beni archeologici,ufficio vincoli- il possesso delle monete romane per le quali

non potevo produrre nessun documento di provenienza,

di quelle acquistate all'estero con copia della pagina di aggiudicazione

(noto sito) dove compaionole generalità e l'indirizzo del venditore,

il tutto accompagnato dalle fotografiedi ciascuna moneta.

Per quelle che ho acquistate in Italia sempre sul noto sito,mi hanno detto

che la documentazione la tenessi io,insomma non l'hanno voluta.

A questo punto mi chiedo,e Le chiedo : se malauguratamente fossi oggetto

di un sequestro in seguito a chissà quali cause,gli esescutori del medesimo,

come si comporterebbero,visto che alla Soprintendenza sono a conoscenza

di ciò che possiedo? Ho anche qualche cosa del regno e della repubblica,

quest'ultime non notificate,sarebbero anche quelle oggetto di sequestro,pur non

essendo archeologiche? Ringrazio per l'eventuale risposta.

269998[/snapback]

La cosa interessa pure me, sono ancora in dubbio se notificare o meno alla soprintendenza il mio acquisto estero (vcoins) di monete romane. La soprintendenza mi ha detto che non esiste obbligo di legge, ma la notifica, avrebbe il potere di bloccare l'eventuale sequestro?

giampy

[Guest utente3487]

Mi rivolgo ad elledi visto che è una persona con una specjfica competenza

in materia. Come ho già accennato piu' volte su questo forum,nonostante

non vi sia alcun obbligo di legge, ho notificato alla locale Soprintendenza

-beni archeologici,ufficio vincoli- il possesso delle monete romane per le quali

non potevo produrre nessun documento di provenienza,

di quelle acquistate all'estero con copia della pagina di aggiudicazione

(noto sito) dove compaionole generalità e l'indirizzo del venditore,

il tutto accompagnato dalle fotografiedi ciascuna moneta.

Per quelle che ho acquistate in Italia sempre sul noto sito,mi hanno detto

che la documentazione la tenessi io,insomma non l'hanno voluta.

A questo punto mi chiedo,e Le chiedo : se malauguratamente fossi oggetto

di un sequestro in seguito a chissà quali cause,gli esescutori del medesimo,

come si comporterebbero,visto che alla Soprintendenza sono a conoscenza

di ciò che possiedo? Ho anche qualche cosa del regno e della repubblica,

quest'ultime non notificate,sarebbero anche quelle oggetto di sequestro,pur non

essendo archeologiche? Ringrazio per l'eventuale risposta.

269998[/snapback]

La cosa interessa pure me, sono ancora in dubbio se notificare o meno alla soprintendenza il mio acquisto estero (vcoins) di monete romane. La soprintendenza mi ha detto che non esiste obbligo di legge, ma la notifica, avrebbe il potere di bloccare l'eventuale sequestro?

giampy

270008[/snapback]

Buonasera. Mi rendo conto che si è creato un clima da caccia alle streghe talvolta giustiificato dalle campagne di sequestri portate avanti forse con eccessiva disinvoltura. Per quanto concerne le monete notificate, se esse corrispondono esattamente a quanto posseduto, a mio avviso non si dovrebbe eseguire il sequestro, a meno che non emergano fatti e circostanze nuove (es.la moneta notificata è stata acquistata, sia pure in buona fede, con al seguito documentazione falsa o artefatta). Ritengo quindi che se il collezionista, conservi insieme alla moneta, la documentazione relativa, dovrebbe essere ragionevolemente al sicuro da provvedimenti afflittivi.La notifica, anche se non obbligatoria è un eccesso di zelo che male non fa, specie se accompagnata dalla foto della moneta, che deve essere la stessa della foto trattenuta dalla parte. Mi spiego. Se io oggi notifico una mia moneta alle istituzioni allegando una foto X, qualora tra un anno eseguo una foto della mia moneta meglio riuscita, è opportuno non gettare via la vecchia foto, perchè a quel punto è l'unica che fa fede, in quanto gemella di quella inviata all'Ente preposto. Per quanto concerne Regno e Repubblica il probema a mio avviso non si pone (meno che mai per la Repubblica dal 1951 in quanto teoricamente queste possono essere cambiate in Banca d'Italia fino al 2012). Anche per la Republbica 1946-1950 nessun problema, poichè anche gli esemplari più rari erano comunque a corso legale. cosi come quelle del Regno.Assurdo parlare dunque di notifiche.La notifica a mio avviso si potrebbe (dico potrebbe) rendersi necessaria per quelle monete coniate ma non presenti al Museo della Zecca, in quanto laddove il notificante intendesse venderle, lo Stato potrebbe intervenire per proporsi come acquirente (diritto di prelazione). Quest'ultimo concetto però ritengo non possa esaurirsi in quattro righe, dovremmo parlarne molto, dubbi e perplessità sono molte...

[LUCIO]

. . .  la notifica, avrebbe il potere di bloccare l'eventuale sequestro?

270008[/snapback]

Lo renderebbe inutile. Poi le vie dell'autorità giudiziaria sono a volte misteriose :rolleyes: , però a logica non avrebbe più senso un sequestro di beni presenti nella casa del signor tale, ma i sequestri si limiterebbero ai casi ove il materiale stesse concretamente correndo il rischio di involarsi ... (oppure al limite -proprio al limite- esiste, come accennavo in altro thread la forma del sequestro con assegnazione in custodia al possessore stesso).

Modificato 10 Ottobre, 2007 da LUCIO

[LUCIO]

Occhio, mi viene il dubbio che stiamo usando l'espressione "notifica" in maniera inappropriata.

In realtà la notifica in senso tecnico sarebbe un atto d'iniziativa ministeriale.

[romanus]

Ringrazio elledi per la risposta chiarificatrice e ..... tranquillizzante.

[Giovenaledavetralla]

Occhio, mi viene il dubbio che stiamo usando l'espressione "notifica" in maniera inappropriata.

In realtà la notifica in senso tecnico sarebbe un atto d'iniziativa ministeriale.

270045[/snapback]

E cosa vuol dire un atto d'iniziativa ministeriale?

[numa numa]

Occhio, mi viene il dubbio che stiamo usando l'espressione "notifica" in maniera inappropriata.

In realtà la notifica in senso tecnico sarebbe un atto d'iniziativa ministeriale.

270045[/snapback]

E cosa vuol dire un atto d'iniziativa ministeriale?

270047[/snapback]

La "notifica", che non e' un atto d'iniziativa ministeriale, bensi delle Soprintendenze, e' un vincolo cui vengono sottoposti beni mobili di particolare interesse archeologico, artistico o storico (possono essere vasi greci, archivi o una collezione di monete di particolare rilevanza) per il quale si restringe la disponibilita' del bene in questione, che viene schedato a cura della Soprintendenza e iscritto in un apposito registro.

I beni sottoposti a "notifica" non possono essere esportati all'estero (perche' di interesse nazionale) e se venduti, lo Stato ha diritto di esercitare il dirittto di prelazione. Per essi inoltre il proprietario deve comunicare ogni loro eventuale spostamento.

A mia conoscenza (ma sarebbe meglio verificare con le Soprintendenze) non vi sono monete singole sottoposte a vincolo di notifica, credo che la collezione Magnaguti di monete mantovane lo sia stata e forse altre collezioni di quella importanza.

Normalmente tale istituto viene esercitato per pezzi archeologici o artistici di particolare pregio (statue o quadri di particolare rilevanza).

Per dare un'idea di cosa stiamo parlando , ogni anno vengono emesse tra le 40 e le 120 notifiche a fronte delle migliaia di beni (o decine di migliaia se consideriamo le monete) che vengono commerciati o registrati sul territorio nazionale).

Ultimamente l'istituo della notifica e' considerato un pregio in piu' che un bene artistico puo' vantare, perche se da un lato se ne limita fortemente la disponibilita' in capo al proprietario, dall'altro esso aggiunge prestigio venendo di fatto a caratterizzare l'oggetto in questione di importanza nazionale e sancendone anche l'autenticita' come conseguenza della sua schedatura particolareggiata a cura degli esperti delle Soprintendenze.

numa numa

[LUCIO]

Che tecnicamente si chiama così quando sono loro che la fanno a te <_< .

[romanus]

Che tecnicamente si chiama così quando sono loro che la fanno a te  <_<  .

270059[/snapback]

Allora il termine esatto qual'è? credo denuncia. In effetti sul modulo che presento

assieme alle foto delle monete si parla proprio di denuncia,termine suggeritomi

dal funzionario che provvede al ritiro degli stessi. (moduli)

[giampy]

Grazie a elledi anche da parte mia, il discorso delle foto aggiornate delle monete da conservare insieme alle vecchie (lo penserei applicabile ad esempio a monete "in corso di pulitura" e/o "in corso di restauro") mi sembra assolutamente sensato.

giampy

PS per romanus, credo anch'io che il termine giusto sia denuncia, anche se a prima vista uno associa sempre "denuncia" con "reato".

[Guest utente3487]

Occhio, mi viene il dubbio che stiamo usando l'espressione "notifica" in maniera inappropriata.

In realtà la notifica in senso tecnico sarebbe un atto d'iniziativa ministeriale.

270045[/snapback]

E cosa vuol dire un atto d'iniziativa ministeriale?

270047[/snapback]

La "notifica", che non e' un atto d'iniziativa ministeriale, bensi delle Soprintendenze, e' un vincolo cui vengono sottoposti beni mobili di particolare interesse archeologico, artistico o storico (possono essere vasi greci, archivi o una collezione di monete di particolare rilevanza) per il quale si restringe la disponibilita' del bene in questione, che viene schedato a cura della Soprintendenza e iscritto in un apposito registro.

I beni sottoposti a "notifica" non possono essere esportati all'estero (perche' di interesse nazionale) e se venduti, lo Stato ha diritto di esercitare il dirittto di prelazione. Per essi inoltre il proprietario deve comunicare ogni loro eventuale spostamento.

A mia conoscenza (ma sarebbe meglio verificare con le Soprintendenze) non vi sono monete singole sottoposte a vincolo di notifica, credo che la collezione Magnaguti di monete mantovane lo sia stata e forse altre collezioni di quella importanza.

Normalmente tale istituto viene esercitato per pezzi archeologici o artistici di particolare pregio (statue o quadri di particolare rilevanza).

Per dare un'idea di cosa stiamo parlando , ogni anno vengono emesse tra le 40 e le 120 notifiche a fronte delle migliaia di beni (o decine di migliaia se consideriamo le monete) che vengono commerciati o registrati sul territorio nazionale).

Ultimamente l'istituo della notifica e' considerato un pregio in piu' che un bene artistico puo' vantare, perche se da un lato se ne limita fortemente la disponibilita' in capo al proprietario, dall'altro esso aggiunge prestigio venendo di fatto a caratterizzare l'oggetto in questione di importanza nazionale e sancendone anche l'autenticita' come conseguenza della sua schedatura particolareggiata a cura degli esperti delle Soprintendenze.

numa numa

270058[/snapback]

Non sono completamente d'accordo con numa numa: io posso tranquillamente notificare al Ministero competente che ad esempio sono entrato in possesso di una moneta che so, dell'usurpatore Mario (se non erro venne acclamato imperatore e deposto in maniera cruenta dopo solo tre giorni). Bene io notifico il possesso della moneta, mettiamo un sesterzio sconosciuto al Ministero..."Caro Ministero, guarda che io ho trovato nel mio orto questa moneta che credo inedita e quindi unica... Allego foto e quant'altro....la metto a disposizione per ulteriori veriifche...." Nulla toglie che funzionari ben preparati e professionalmente corretti accorrano ad esaminare l'esemlare e poi rispondano per iscritto con "Gentile signore, della moneta conosciamo altri due esemplari identici. Accettiamo la notifica (atto con la quale io porto a conoscenza qualcuno di un determinato fatto o circostanza) e la invitiamo a comunicarci ogni iniziativa da lei intrapresa che riguardi l'esemplare in suo possesso..ecc.ecc."Non è poi vero che la moneta non può espatriare: questo può accadere se vengono osservate tutte le procedure.Nulla vieta ad esempio di cedere un pezzo non più unico al British Museo che desidera acquistarlo, previo interessamento del Ministero che dovrà comunicare il proprio assenso ed eventualmente motivare un dissenso....Questa è la logica ma mi rendo conto che poi le cose avvengono diversamente...L'esempio da me citato è poi ovviamente accademico, prestandosi giustamente a molte osservazioni che sono certo che non mancherete di fare...

[LUCIO]

. . . Nulla vieta ad esempio di cedere un pezzo non più unico al British Museo che desidera acquistarlo, previo interessamento del Ministero che dovrà comunicare il proprio assenso ed eventualmente motivare un dissenso....Questa è la logica ma mi rendo conto che poi le cose avvengono diversamente...

270122[/snapback]

Spero che le cose avvengano diversamente :rolleyes: . . .

Perché non proviamo a chiederlo direttamente al Ministero?

Tra l'altro in questo modo ne ricaveremmo una interpretazione della distinzione fra i commi 1,2,e 3 dell'Art. 10 ed il comma 4, che non è cosa da poco :o .

Modificato 11 Ottobre, 2007 da LUCIO

[numa numa]

Occhio, mi viene il dubbio che stiamo usando l'espressione "notifica" in maniera inappropriata.

In realtà la notifica in senso tecnico sarebbe un atto d'iniziativa ministeriale.

270045[/snapback]

E cosa vuol dire un atto d'iniziativa ministeriale?

270047[/snapback]

La "notifica", che non e' un atto d'iniziativa ministeriale, bensi delle Soprintendenze, e' un vincolo cui vengono sottoposti beni mobili di particolare interesse archeologico, artistico o storico (possono essere vasi greci, archivi o una collezione di monete di particolare rilevanza) per il quale si restringe la disponibilita' del bene in questione, che viene schedato a cura della Soprintendenza e iscritto in un apposito registro.

I beni sottoposti a "notifica" non possono essere esportati all'estero (perche' di interesse nazionale) e se venduti, lo Stato ha diritto di esercitare il dirittto di prelazione. Per essi inoltre il proprietario deve comunicare ogni loro eventuale spostamento.

A mia conoscenza (ma sarebbe meglio verificare con le Soprintendenze) non vi sono monete singole sottoposte a vincolo di notifica, credo che la collezione Magnaguti di monete mantovane lo sia stata e forse altre collezioni di quella importanza.

Normalmente tale istituto viene esercitato per pezzi archeologici o artistici di particolare pregio (statue o quadri di particolare rilevanza).

Per dare un'idea di cosa stiamo parlando , ogni anno vengono emesse tra le 40 e le 120 notifiche a fronte delle migliaia di beni (o decine di migliaia se consideriamo le monete) che vengono commerciati o registrati sul territorio nazionale).

Ultimamente l'istituo della notifica e' considerato un pregio in piu' che un bene artistico puo' vantare, perche se da un lato se ne limita fortemente la disponibilita' in capo al proprietario, dall'altro esso aggiunge prestigio venendo di fatto a caratterizzare l'oggetto in questione di importanza nazionale e sancendone anche l'autenticita' come conseguenza della sua schedatura particolareggiata a cura degli esperti delle Soprintendenze.

numa numa

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Non sono completamente d'accordo con numa numa: io posso tranquillamente notificare al Ministero competente che ad esempio sono entrato in possesso di una moneta che so, dell'usurpatore Mario (se non erro venne acclamato imperatore e deposto in maniera cruenta dopo solo tre giorni). Bene io notifico il possesso della moneta, mettiamo un sesterzio sconosciuto al Ministero..."Caro Ministero, guarda che io ho trovato nel mio orto questa moneta che credo inedita e quindi unica... Allego foto e quant'altro....la metto a disposizione per ulteriori veriifche...." Nulla toglie che funzionari ben preparati e professionalmente corretti accorrano ad esaminare l'esemlare e poi rispondano per iscritto con "Gentile signore, della moneta conosciamo altri due esemplari identici. Accettiamo la notifica (atto con la quale io porto a conoscenza qualcuno di un determinato fatto o circostanza) e la invitiamo a comunicarci ogni iniziativa da lei intrapresa che riguardi l'esemplare in suo possesso..ecc.ecc."Non è poi vero che la moneta non può espatriare: questo può accadere se vengono osservate tutte le procedure.Nulla vieta ad esempio di cedere un pezzo non più unico al British Museo che desidera acquistarlo, previo interessamento del Ministero che dovrà comunicare il proprio assenso ed eventualmente motivare un dissenso....Questa è la logica ma mi rendo conto che poi le cose avvengono diversamente...L'esempio da me citato è poi ovviamente accademico, prestandosi giustamente a molte osservazioni che sono certo che non mancherete di fare...

270122[/snapback]

Credo che vi sia un po' di confusione circa il termine "notifica".

La notifica delle Soprintendenze e' un atto che "parte" dalle Soprintendenze, o dal Ministero dei Beni Culturali e colpisce beni di interesse culturale, detenuti da privati, che le Soprintendenze o il Ministero giudicano di interesse "nazionale".

Tali beni vengono schedati e registrati in un apposito elenco, che viene reso pubblico annulamente, e di fatto vengono sottopoti a quei vincoli menzionati nel post precedente.

E' ovvio che si puo' sempre ipotizzare una temporanea esportazione di tali beni, previa autorizzazione dei funzionari del Ministero (ad es. partecipazione ad una mostra). Gli stesi possono anche essere venduti, su territorio nazionale ma allo Stato spetta il diritto di prelazione che puo' esercitare o meno entro uno specifico lasso di tempo. Nel caso venga esercitato il bene viene ritirato dalla vendita e lo Stato l'acquista. In assenza di queste azioni il bene resta di proprieta' del privato titolare anche se la notifica rimane a vita a contraddistinguere il particolare interesse culturale del bene per lo Stato.

Completamente diversa e' invece la denuncia che io posso fare ai funzionari della Soprintendenza dei beni di cui sono possessore. In questo caso l'atto parte da me e riguarda i beni di cui voglio denunciare il possesso per renderne edotto il Ministero/Soprintendenze. Ma l'atto si esaurisce li' e il Ministero preso conoscenza di questa denuncia spontanea non procede necessariamente e normalmente (anche se in teoria potrebbe farlo) ad alcuna "notifica" nel senso di cui sopra, che richhiederebbe la schdatura dei beni e l'inclusione nell'apposito registro a loro riservati.

Ripeto che io sappia non mi risultano monete singole notificate e incluse in questo registro, al limite delle collezioni, ma occorrerebbe verificare con il Ministero per avere la completa certezza di cio'.

numa numa

[Lupo Alberto]

La notifica è un provvedimento ministeriale; le Soprintendenze (ma anche le Regioni, i Comuni ecc. ecc.) possono (anzi devono) segnalare al Ministero la presenza di beni per i quali si ritiene opportuno emettere tale decreto restrittivo. Il proprietario del bene può fare ricorso entro 30 giorni dalla notifica della dichiarazione. I beni soggetti a tutela (quindi notificati) non possono uscire in via DEFINITIVA dallo Stato italiano, al massimo si può ottenere un permesso di temporanea esportazione per giustificato motivo (una mostra all'estero, ad esempio).

Quello che il collezionista fa denunciando la sua collezione alla competente Sovrintendenza (alla quale poi spetterebbe il compito/diritto di decidere se prenderne semplicemente atto o notificarla) a mio avviso non lo pone assolutamente al riparo da un eventuale sequestro ma certo dimostrerebbe, nelle opportune sedi, la sua manifesta buonafede.

[meja]

Ciao A tutti

quello che io faccio alla soprintendenza non lo chiamo ne notifica ne denuncia ma comunicazione , mi piace molto di più questo termine.

Saluti

Meja

[Lupo Alberto]

Ciao A tutti

quello che io faccio alla soprintendenza non lo chiamo ne notifica ne denuncia ma comunicazione , mi piace molto di più questo termine.

Saluti

Meja

270190[/snapback]

Concordo....