Negoziante poco informato?

[numa numa]

. . . Se studiassi di piu' la numismatica ti renderesti conto che le dinastie successive a Carlo Magno, gli Ottoni, ad esempio, batterono migliaia di monete che si trovano regolarmente in decine di vendite all'asta ogni anno.

Piccoli denari battuti sul piede della libbra d'argento successivi alla riforma di Carlo Magno..

numa numa

268500[/snapback]

Toni che palesano con evidenza i valori della persona.

... "monete tutte uguali" ;) .

Oppure con garbata educazione si vuole suggerire che a ripensarci meglio sembra più appropriata l'indicazione proposta da quel Funzionario?

268553[/snapback]

Bizerba, nei suoi ben documentati interventi ha portato interpretazioni dell'art. 10 convincenti. Io, nelle tesi da me sostenute ho sempre cercato di rifarmi a dei fatti, accadimenti, usi, applicazioni (o non applicazioni) di leggi e regolamenti.

Chi invece non puo', o non sa, rifarsi a dei fatti ma cita solo e sempre le sue opinioni e interpretazioni personali, perde di validita' come interlocutore.

Quindi preferisco non intervenire oltre in una discussione che pur fornendo spunti interessanti cessa di esserlo se non vengono fornite argomentazioni suffragate da fatti concreti e non dalle sole opinioni personali.

numa numa

[LUCIO]

. . . Chi invece non puo', o non sa, rifarsi a dei fatti ma cita solo e sempre le sue opinioni e interpretazioni personali, perde di validita' come interlocutore.

Quindi preferisco non intervenire oltre . . .

268683[/snapback]

Bene.

[LUCIO]

Comunque a scanso di eqivoci a questo punto chiedo l'intervento dei Moderatori, che mi aspetto vogliano rileggere lo sviluppo della discussione in questo thread.

... e prendere atto della prevalente attività su questo Forum dell'utente che mi ha preceduto, il quale da non poco tempo sembra del tutto non interessato a partecipare a discussioni o a portare contributi per quanto critici, ma unicamente ad attaccare e denigrare me con intenti puramente ostruzionistici e con argomenti sitematicamente pretestuosi. Non solo in questa sezione.

Modificato 7 Ottobre, 2007 da LUCIO

[mirkoct]

sono in perfetta sintonia con numa numa,

a chi fa delle domande precise bisogna dare risposte precise,ci sono cose chiare dove non c'è niente da interpretare.Dare risposte vaghe o rappresentare il proprio punto di vista ,senza citare un fatto accaduto o una legge,non serve a nessuno e fa solo disinformazione.Qualcuno dovrebbe mostrarsi più umile e fare un passo indietro ,di fronte a leggi e fatti evidenti non c'è spazio a libere interpretazioni.

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

"Per definizione i beni archeologici sono sempre beni culturali, salvo accertamento caso per caso del contrario.

In altri termini i beni archeologici si presumono sempre essere beni culturali (indipendentemente da rarità, valore venale etc.), quanto meno fino al momento dell'esperimento della "verifica" da parte del Ministero.

Perché questa idea del contrario?"

Dunque, prima di rispondere a questa considerazione, avrei necessità di un duplice chiarimento, sia di metodo che di merito.

- sul metodo:

ho sempre cercato di affrontare i temi di discussione trattati su questa sezione del forum (che, se non sbaglio, è dedicata alla "legislazione") in un ottica il più possibile coerente con l'attuale normativa che governa la materia.

Che poi sia riuscito nel mio intento, questo è tutto da vedere, ma lo sforzo è sempre stato quello di giustificare, con il richiamo alle norme in vigore, gli assunti che mi sembrava opportuno di volta in volta richiamare.

Ora, però, se le tematiche legali vengono da altri affrontate non più tenendo conto di quanto riporta la legislazione in materia, ma sulla base di assunti non supportati da puntuali riscontri normativi, confesso di trovarmi spiazzato, nel senso che non capisco se abbia senso proseguire in un dibattito "tecnico" nel quale alcuni interlocutori si sforzano di tenere presenti i dati normaivi ed altri, al contrario, ne prescindono.

- sul merito:

l'affermazione secondo cui "per definizione i beni archeologici sono sempre beni culturali", si fonda su un dato normativo o è una valutazione "di valore" del suo Autore?

Ed il successivo corollario secondo cui "i beni archeologici si presumono sempre essere beni culturali (indipendentemente da rarità, valore venale etc.), quanto meno fino al momento dell'esperimento della "verifica" da parte del Ministero"

trova anch'esso riscontro nel diritto positivo o è solo un'opinione (rispettabile)?

Poichè Lucio, dopo aver riportato tali definizioni, mi domanda come mai io sia di idea contraria, mi pare doveroso non sottrarmi alla risposta.

Tuttavia, prima di rispondere, vorrei chiedergli cortesemente di indicarmi: a) quale norma giuridica stabilisce che "per definizione i beni acheologici si presumono sempre essere beni culturali"; b ) quale norma giuridica stabilisce che i beni archeologici si presumono sempre essere beni culturali, quanto meno fino al momento in cui il Ministero non dica i contrario.

Quando mi saranno indicati i riferimenti giuridici su cui poggiano dette affermazioni (che, pertanto, potrò anche verificare), sarò felice di rispondergli.

In mancanza, una mia risposta formulata sulla base dei dati normativi sarebbe del tutto pleonastica, visti i diversi piani sui quali ci si troverebbe a trattare l'argomento.

Saluti.

Michele

[LUCIO]

Già. Lo status del bene archeologico è definito dalla Legge e ne abbiamo parlato savriatissime volte con richiamo all'Art. 10 del D.Lvo 42/2004.

Su quando termini questa definizione in termini cronologici, non c'è niente da fare: un margine di opinabilità esiste e come dicevo qualche post fa, la risposta data a voce da un certo Funzionario rispecchia una consuetudine che trova qualche sia pur modesto conforto nelle norme interne che suddividono le competenze delle differenti Soprintendenze.

Ma la osservazione alla quale tenevo di più è che secondo me -accettato come pacifico che fino a Carlo Magno gli oggetti antichi sono tutti "archeologici"- porre il termine a quella data o -esagerando- all'anno Mille all'atto pratico non cambia a mio avviso nulla (dal punto di vista pratico), perché prima di arrivare nuovamente ad emissioni monetali ripetitive e con pezzi tutti uguali e comuni bisogna anzi andare ancora un po' in là (mentre le monete ripetitive romane sono oggetti archeologici e voglio vedere con che argomenti si può sostenere il contrario).

[bizerba62]

Scusa Lucio, ma l'art. 10 non dà la definizione di "bene archeologico" bensì quella di "bene culturale".

Se ci atteniamo alle monete e quindi leggiamo la definizione che viene fornita dal comma 4 lettera b ), la parola "archeologico" non è neppure utilizzata.

Cioè il legislatore, per stabilire quali siano le monete considerate "bene culturale" prescinde addirittura dall'aspetto "archeologico" della moneta ma fornisce un concetto che potrà pur essere di non facile comprensione ma che, testualmente, non è ancorato all'aggettivo "archeologico".

Ecco perchè non condivido la Tua associazione "bene archeologico = bene culturale"; non vi è alcuna norma che giustifichi la Tua interpretazione (almeno, se poi c'è e me la indichi, vado a studiarmela, ma sulla base dell'Urbani non penso che potrai mai trovarla).

Le risposte dei Funzionari delle Soprintendenze sono importanti ma devono essere in armonia con le leggi vigenti; la stessa interpretazione che dava la magistratura, che fino a qualche anno fa pretendeva che l'onere della prova fosse a carico del possessore delle monete (sai senz'altro a quale aspetto del problema mi riferisco) è stata per fortuna superata.

In quel caso, il problema era più "processuale" che di interpretazione della normativa sostanziale; sta di fatto che le ultime pronuncie della Cassazione ribadiscono (ormai il principio è pacifico) che è l'accusa che deve fornire la prova che il bene è di provenienza illecità e non è il possessore che deve dimostrarne la lecita provenienza.

Non ho mai sostenuto che questa materia sia facile comprensione, ma se oltre alle difficoltà di interpretazione della normativa positiva ci mettiamo anche ad introdurre concetti impropri, avulsi dalla realtà legislativa, allora possiamo anche rinunciare a capirne qualcosa.

Poi possiamo anche non concordare sull'interpretazione delle norme, ma almeno proviamo a ragionare sullo stesso quadro di riferimento; altrimenti è come se

facessimo un dibattito fra persone che parlano lingue diverse e che non si capiscono.

Saluti.

Michele

[simonesrt]

Penso che le opinioni di numa numa siano sempre supportate da citazioni indicanti fatti concreti, mentre quelle di Lucio mi sembrano spesso opinioni personali che giustamente sostiene a spada tratta dal suo punto di vista, ma mi sembrano che si basino su fondamenta "friabili" che sono le sue convinzioni personali. Ribadisco: far passare il concetto che i collezionisti di monete classiche siano dei complici nella distruzione del nostro patrimonio archelogico è una sonora stupidaggine, sostenere che oltre il 90% delle monete classiche sia di provenienza illegittima è una sonora stupidaggine. Forse analizzare la situazione con un po' più di lucidità aiuterebbe qualcuno a fornire un contributo costruttivo a questo forum, anzichè seminare un "terrorismo archelogico" che non aiuta certo nessuno.

[Paleologo]

Il rispetto degli interlocutori è la regola da seguire sempre, immancabilmente. Se si ritiene che l'interlocutore dica delle scemenze, si provveda a confutarlo con gli strumenti di cui si dispone. Gli attacchi personali e i toni inutilmente polemici avranno come unico risultato la chiusura della discussione, e non mi sembra il caso vista l'importanza dell'argomento. Quanto detto vale per TUTTI.

P.

[LUCIO]

Scusa Lucio, ma l'art. 10 non dà la definizione di "bene archeologico" bensì quella di "bene culturale".

Se ci atteniamo alle monete e quindi leggiamo la definizione che viene fornita dal comma 4 lettera b ), la parola "archeologico" non è neppure utilizzata.

Cioè il legislatore, per stabilire quali siano le monete considerate "bene culturale" prescinde addirittura dall'aspetto "archeologico" della moneta ma fornisce un concetto che potrà pur essere di non facile comprensione ma che, testualmente,  non è ancorato all'aggettivo "archeologico".

268734[/snapback]

L'articolo 10 definisce i beni culturali nel loro complesso, fra essi sono richiamati -senza limitazioni riguardo al loro valore o alla loro rarità- i beni archeologici.

Poi nel medesimo articolo si parla anche di beni numismatici, i quali nella versione originaria del testo rientravano a loro volta pienamente (se non sbaglio illimitatamente anche loro, o comunque in maniera molto estesa -troppo estesa, che forse rischiava addirittura di arrivare alle prime monete della Repubblica Italiana); successivamente con differente strumento normativo la definizione dei beni numismatici è stata sensibilissimamente decurtata, per cui dal 2005 i beni numismatici NON rientrano più nel campo di applicazione dell'Art. 10 (e di conseguenza di quasi tutta la normativa di tutela) quando si tratti di beni numismatici non rari e conosciuti in esemplari tutti uguali etc. etc.

Nulla però è stato innovato riguardo ai beni archeologici, che sono pienamente tutelati.

Ora il punto è che le monete greche, romane, etrusche etc. etc., anche ammesso che possano non essere considerati beni culturali numismatici (il che sarebbe da discutere perché non è il valore commerciale che fa la differenza, ma la rarità e la esistenza di esemplari tutti uguali, il che nelle monete classiche non è una caratteristica normale) sono comunque oggetti archeologici. E non è che possano perdere la qualità (e il livello di tutela) proprio dei beni archeologici per il solo fatto di essere accidentalmente delle monete. Sono monete, forse la loro tutela potrebbe essere discutibile (in alcuni casi) in quanto monete, ma in quanto beni archeologici sono pienamente beni culturali.

. . . Se ci atteniamo alle monete e quindi leggiamo la definizione che viene fornita dal comma 4 lettera b ), la parola "archeologico" non è neppure utilizzata.

268734[/snapback]

Appunto, infatti monete greche o romane o etrusche etc. etc. non interessa a nessuno che siano monete piuttosto che tessere o pedine o medaglie, così come le pitture, le statue le ceramiche o i manoscritti greci, etruschi o romani non cambia nulla che siano pitture, piuttosto che statue, piuttosto che ceramiche o manoscritti: tutte queste cose sono Archeologia, alla stessa stregua di qualsiasi manufatto o traccia testimoniale greca, romana o etrusca etc. etc. senza classificazione e senza una soglia di valore venale o pregio dovuto alla rarità. Sono semplicemente beni archeologici come tutti gli altri beni archeologici e di conseguenza èienamente beni culturali (anche ai sensi dell'art. 10).

Dimenticavo: in ogni caso anche un bene archeologico può però cessare di essere bene culturale (e quindi non più ricadere nelle previsioni normative) a seguito dell'esito negativo della "verifica" da parte del Ministero.

Modificato 8 Ottobre, 2007 da LUCIO

[LUCIO]

. . . far passare il concetto che i collezionisti di monete classiche siano dei complici nella distruzione del nostro patrimonio archelogico è una sonora stupidaggine, sostenere che oltre il 90% delle monete classiche sia di provenienza illegittima è una sonora stupidaggine. . .

268768[/snapback]

Di cosa stavamo parlando? :rolleyes:

[simonesrt]

Mi è sembrato che in più di una occasione ed in varie discussioni si sia voluto far passare, in maniera più o meno velata, il concetto sopra esposto. Se ho inteso male mi scuso con chi si è sentito offeso, ma penso che più di uno abbia avuto la mia sensazione.

[LUCIO]

C'è stata poco tempo fa una importante discussione nella "piazzetta" (non nella sezione "Legislazione") http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=24134 dove con alcuni interventi ho cercato -in termini culturali e non giuridici- di denunciare le condizioni insostenibili della situazione attuale del commercio di oggetti archeologici (sulla cui legittimità statistica suggerivo di fare rapidamente due conti per sincerarsi della sproporzione spaventosa fra i numeri imputabili a materiale di provenienza certamente legittima e i numeri complessivi stimabili sul totale di ciò che circola) e suggerire quella che secondo me è l'unica strada percorribile per il futuro: la sanatoria gratuita (non un condono oneroso) per il pregresso, il censimento dell'esistente con la collaborazione delle Associazioni e una riorganizzazione delle forze pubbliche di tutela e di polizia privilegiando un controllo del territorio più che un contrasto al traffico illecito fatto di indagini e sequestri. Ma come cercavo di spiegare in quella sede perché tutto questo funzioni, bisogna che il contrasto al traffico illecito (previa sanatoria del pregresso) si impegnino a farlo gli Appassionati e i Cittadini.

Se ci sono commenti meglio continuare là.

[mirkoct]

penso che quando un collezionista acquisti da un negoziante serio o una casa seria può considerarsi a posto con la coscienza,ma credo che questo ,per te, non basti, mi sembra che hai lasciato intendere ,in modo abbastanza chiaro, che sarebbe meglio se tutti smettessero di collezionare le monete antiche,che quasi tutti i collezionisti non dovrebbero sentirsi apposto con la coscienza,che il 99% del materiale è di provenienza illecita...ecc ecc ecc.

Bene,

ti hanno risposto persone del calibro del sig. Varesi,avvocati che ti hanno elencato leggi,negozianti che ti hanno riportato fatti e sentenze vissute,ma tu non ti limiti ad esporre le tue idee,tenti,a mio parere solo con sterili chiacchiere supportate dal nulla, di far credere che quello che affermi sia la VERITA' unica,la via da seguire,vorresti che tutti i collezionisti venissero qusi schedati come delinquenti parli tanto di etica e buonsenso tentando quasi di fare del collezionismo una colpa,

credo che nessuno abbia bisogno di lezioni di etica e morale,ma solo di informazioni valide chiare e sopratutto VERE e non di un inquisitore o un moralizzatore

saluti

[LUCIO]

Questo è il modo in cui siamo arrivati alla situazione attuale.

Che non mi pare piaccia a nessuno, se non forse ad una ristretta lobby.

Se vogliamo che le cose migliorino, mi pare evidente che l'unica è trovare soluzioni nuove.

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

Stiamo sui fatti. E stiamo, per non disperdere energie, sulle sole monete.

"......per cui dal 2005 i beni numismatici NON rientrano più nel campo di applicazione dell'Art. 10 (e di conseguenza di quasi tutta la normativa di tutela) quando si tratti di beni numismatici non rari e conosciuti in esemplari tutti uguali etc. etc.".

Perfetto, concordo in toto.

Se questo è il punto di partenza, sul quale concordiamo, come possiamo però conciliarlo con la successiva affermazione di Lucio:

"Ora il punto è che le monete greche, romane, etrusche etc. etc., anche ammesso che possano non essere considerati beni culturali numismatici (il che sarebbe da discutere perché non è il valore commerciale che fa la differenza, ma la rarità e la esistenza di esemplari tutti uguali, il che nelle monete classiche non è una caratteristica normale) sono comunque oggetti archeologici".

Le monete "beni culturali" per essere tali devono essere riconducibili alla definizione che ne dà l'art. 10, comma 4° lett. b ) ovvero, per "le collezioni o serie di oggetti", alla definizione fornita dall'art. 3 lett.e) che ne richiede "l'eccezionale interesse".

Fuori da queste ipotesi, tutte le monete - pur archeologiche - (e su questo concetto possiamo anche sbizzarrirci, ma qualsiasi risultato ottenessimo non sposteremmo le definizioni sopra richiamate di monete "beni culturali") dovranno godere di un regime uguale a quello applicabile a qualsiasi altra comune moneta.

Due conseguenze pratiche:

- una moneta non considerabile "bene culturale" sulla scorta della normativa richiamata, che venisse accidentalmente rinvenuta nella proprietà privata non sarà di proprietà dello Stato e non dovrà essere notificata (non è un bene culturale anche se può benissimo essere una moneta "archeologica");

- chi si impossessasse di una moneta, pur appartenente allo Stato ma non considerabile "bene culturale" ut supra, risponderà di furto ma non soggiacerebbe alla sanzione che l'art. 176 del Codice Urbani stabilisce per chi si impossessa illecitamente di "beni culturali" appartenenti allo Stato;

In buona sostanza, la portata della normativa di tutela in vigore riferita alle monete distingue fra monete "beni culturali" e monete che beni culturali non sono; il fatto che una moneta non sussumibile nel concetto di bene culturale sia "archeologica", non implica che ciò la riconduca sotto la tutela dei beni culturali.

Ancora più chiaramente, la circostanza che una moneta sia "archeologica", non è condizione sufficiente perchè tale moneta sia (per questo solo motivo) un "bene culturale".

"E non è che possano perdere la qualità (e il livello di tutela) proprio dei beni archeologici per il solo fatto di essere accidentalmente delle monete. Sono monete, forse la loro tutela potrebbe essere discutibile (in alcuni casi) in quanto monete, ma in quanto beni archeologici sono pienamente beni culturali."

Le monete non sono tali per motivi "accidentali" ma perchè, nei secoli, qualcuno ha stabilito che quei manufatti metallici svolgessero tale funzione.

Diciamo che il Legislatore avrebbe anche potuto includere nell'art. 10 tutti indistintamente gli oggetti archeologici, a prescindere dalla loro funzione o natura, ad esempio utilizzando semplicemente un criterio temporale. ("Tutti gli oggetti realizzati prima dell'anno 1000 vengono considerati beni culturali e sono di proprietà dello Stato e devono essere notificati ecc. ecc.")

Nel nostro caso, però, il Legislatore non ha proceduto in questo modo ed anzi ha differenziato il concetto di "beni culturali" distinguendo le cose immobili dalle cose mobili, le raccolte librarie dagli archivi ecc.

Quando poi è giunto a trattare delle monete, dopo alcuni tentennamenti, è stato partorito il testo di legge a tutti noi ormai noto in base al quale, chi venisse chiamato a valutare se una moneta è bene culturale o meno, se non vorrà compiere un'interpretazione viziata, dovrà attenersi a quanto stabilisce il codice Urbani in relazione alle monete e non ai beni culturali in generale ed ancor meno in relazione alla eventuale natura di bene archeologico della moneta sotto esame.

Saluti.

Michele

[ariminvm]

Nonostante la chiara ed esauriente spiegazione di bizerba62, non riesco a distaccarmi dall'interpretazione data da Lucio col quale concordo; in effetti, a rigor di logica e sulla base della attenta lettura degli interventi precedenti, una qualunque moneta antica, pur ripetitiva, comunissima, mal conservata e senza alcun pregio artistico, se contestualizzata, conserva il suo valore archeologico in base all'indicazione che essa ci dà riguardo al sito in cui è stata rinvenuta; per questo chi la raccogliesse per conservarla, dovrebbe rispondere di furto ridicolo di una moneta senza alcun valore commerciale, ma soprattutto di sottarzione di bene archeologico e delle informazioni che esso è in grado di fornirci fintanto che è inserito in un contesto! Mi sembra sottointeso che tutte le monete antiche, quantomeno le greche, romane... siano automaticamente beni archeologici e quindi tutelati come tali e senza bisogno di specificarlo (o forse durante uno scavo si distinguono la fibula, il chiodo, il fermacapelli, la moneta rara... come beni archeologici e le monete ripetitive e senza valore artistico come beni numismatici e non culturali?)

E' proprio per questo che la legge appare così debole, perchè in questo modo bolla in maniera indiscriminata tutto il collezionismo di monete classiche come un danno al patrimonio artistico.

Non mi intendo di legislazione (mi occupo di tutt'altro) e le informazioni che ho giungono dalla lettura attenta e puntuale dei numerosi post che su questo forum si occupano dell'argomento... tuttavia non sono mai riuscito a farmi un'idea chiara di come stiano le cose, nessuno degli esperti del forum è riuscito a dare una indicazione certa sul comportamento da tenere (a parte cose ovvie come chiedere sempre un certificato al venditore e comprare solo da commercianti fidati), l'interpretazione della legge data da Lucio, che è sempre quella più restrittiva possibile ma che, a rigor di logica mi sembra più plausibile, viene continuamente attaccata da tutti e così continuo a conservare gli stessi dubbi che purtroppo, pian piano mi stanno allontanando dal collezionismo.

Una domanda per bizerba: non mi è chiaro se in base alla tua interpretazione della legge decisamente più "morbida" rispetto a quella di Lucio, detenere monete di poco valore, ripetitive... comprate sul mercatino senza alcun certificato sia lecito o meno e se sia lecito eventualmente scambiarle o rivenderle ad altri collezionisti.

Modificato 9 Ottobre, 2007 da ariminvm

[bizerba62]

Ciao,

"Una domanda per bizerba: non mi è chiaro se in base alla tua interpretazione della legge decisamente più "morbida" rispetto a quella di Lucio, detenere monete di poco valore, ripetitive... comprate sul mercatino senza alcun certificato sia lecito o meno e se sia lecito eventualmente scambiarle o rivenderle ad altri collezionisti".

Certo che è lecito.

Per quanto riguarda il rilascio del certificato di lecita provenienza, tale adempimento è previsto dall'art. 64 del Codice Urbani ed è un obbligo per il venditore (e quindi non per l'acquirente) non solo quando la vendita riguarda monete considerate "beni culturali" di cui all'art. 10, ma per tutte le monete che rivestano un "interesse storico o archeologico".

Quest'ultima definizione è dunque più ampia di quella riportata dall'art. 10 comma 4° lett. b ).

Peraltro, come è stato già detto altrove, alla violazione di tale obbligo il Legislatore non ha ricollegato alcuna sanzione e quindi il venditore che non rilascerà la documentazione attestante l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza o, in mancanza, ometterà di rilasciare apposita dichiarazione recante le informazioni disponibili in merito, non risponderà di alcunchè.

Saluti.

Michele

[ariminvm]

grazie Michele per la pronta risposta, ma resto ancora perplesso, intanto introduci il concetto di "interesse storico archeologico" che nei post precedenti non citavi e che porta inevitabilmente a distinguere quantomeno le monete classiche da tutte le altre a prescindere dalla loro rarità; e se così stanno le cose, chi cerca monete col metaldetector, se non viene "pizzicato" sul posto è libero di collezionarle o venderle dicendo che le ha comprate sul mercatino senza che il commerciante abbia rilasciato la certificazione?

[LUCIO]

Direi che questa è la madre di tutte le domande :D ed è il motivo per cui io ho la netta impressione che l'unica via per uscire dalla situazione attuale sia conferire certezza di legittimità al pregresso -estendendola senza tante storie anche dove non fosse tanto evidente- mediante un censimento generalizzato (non un condono oneroso, ma una pura registrazione).

[bizerba62]

Ciao ariminvm.

La definizione di "oggetti di antichità o di interesse storico od archeologico" è quella fornita dall'art. 64, ma riguarda il caso dell'obbligatorietà del rilascio del certificato di lecita provenienza.

Tale definizione non costituisce invece termine di paragone per distinguere le monete "beni culturali" dalle monete che beni culturali non sono.

"chi cerca monete col metaldetector, se non viene "pizzicato" sul posto è libero di collezionarle o venderle dicendo che le ha comprate sul mercatino senza che il commerciante abbia rilasciato la certificazione".

Intanto diciamo che la ricerca non è consentita nei siti archeologici.

a) Se è effettuata in siti demaniali, i rinvenimenti, in teoria spetterebbero sempre allo Stato, proprietario del suolo, sia che si tratti di monete "beni culturali che di monete "non beni culturali".

Fatto salvo il premio per lo scopritore.

B ) Se invece la ricerca la effettuò a casa mia o comunque in terreni di proprietà privata, se trovo monete "non beni culturali" me le tengo (o me le spartisco con il proprietario del terreno) e non sono tenuto a denunciarle al Ministero.

c) Se poi trovassi a casa mia monete "beni culturali", dovrei notificarne il ritrovamento al Ministero nei termini di legge e la proprietà del bene culturale trovato sarebbe dello Stato.

Fatto salvo il premio per lo scopritore.

Alla domanda che mi venisse rivolta da un inquirente: dove ha acquistato quelle monete?

nel caso a) dovrei dire balle, in quanto le monete le ho acquisite illegalmente;

nel caso B ) direi la verità perchè non dovrei avere nulla da temere;

Se poi le monete le ho acquistate al mercatino senza certificato di legittima provenienza, correrei dei rischi solo se l'accusa fosse in grado di dimostrare che sono corpi di reato (sono state sottratte ad un museo, ad un collezionista ecc.) ovvero sono stati trafugati da un sito archeologico.

Prova non facilissima da fornire.

Ove l'accusa non fornisse la prova di cui sopra, il collezionista non potrà essere mai condannato penalmente.

Saluti.

M.

[Guest utente3487]

grazie Michele per la pronta risposta, ma resto ancora perplesso, intanto introduci il concetto di "interesse storico archeologico" che nei post precedenti non citavi e che porta inevitabilmente a distinguere quantomeno le monete classiche da tutte le altre a prescindere dalla loro rarità; e se così stanno le cose, chi cerca monete col metaldetector, se non viene "pizzicato" sul posto è libero di collezionarle o venderle dicendo che le ha comprate sul mercatino senza che il commerciante abbia rilasciato la certificazione?

269552[/snapback]

Si. Teoricamente è così. Ma comunque non bisogna cullarsi troppo sul discorso dell'onere della Prova, perchè non tutti prestano orecchio alle sentenze della Cassazione che come nota spostano quest'onere a carico dello Stato. Ricordiamoci che nulla vieta che si formi giurisprudenza anche in senso contrario, in quanto le sentenze della Cassazione valgono solo per il caso specifico trattato e possono essere autorevole orientamento per casi analoghi.....

[Guest utente3487]

Ciao ariminvm.

La definizione di "oggetti di antichità o di interesse storico od archeologico" è quella fornita dall'art. 64, ma riguarda il caso dell'obbligatorietà del rilascio del certificato di lecita provenienza.

Tale definizione non costituisce invece termine di paragone per distinguere le monete "beni culturali" dalle monete che beni culturali non sono.

"chi cerca monete col metaldetector, se non viene "pizzicato" sul posto è libero di collezionarle o venderle dicendo che le ha comprate sul mercatino senza che il commerciante abbia rilasciato la certificazione".

Intanto diciamo che la ricerca non è consentita nei siti archeologici.

a) Se è effettuata in siti demaniali, i rinvenimenti, in teoria spetterebbero sempre allo Stato, proprietario del suolo, sia che si tratti di monete "beni culturali che di monete "non beni culturali".

Fatto salvo il premio per lo scopritore.

B ) Se invece la ricerca la effettuò a casa mia o comunque in terreni di proprietà privata, se trovo monete "non beni culturali" me le tengo (o me le spartisco con il proprietario del terreno) e non sono tenuto a denunciarle al Ministero.

c) Se poi trovassi a casa mia monete "beni culturali", dovrei notificarne il ritrovamento al Ministero nei termini di legge e la proprietà del bene culturale trovato sarebbe dello Stato.

Fatto salvo il premio per lo scopritore.

Alla domanda che mi venisse rivolta da un inquirente: dove ha acquistato quelle monete?

nel caso a) dovrei dire balle, in quanto le monete le ho acquisite illegalmente;

nel caso B ) direi la verità perchè non dovrei avere nulla da temere;

Se poi le monete le ho acquistate al mercatino senza certificato di legittima provenienza, correrei dei rischi solo se l'accusa fosse in grado di dimostrare che sono corpi di reato (sono state sottratte ad un museo, ad un collezionista ecc.) ovvero sono stati trafugati da un sito archeologico.

Prova non facilissima da fornire.

Ove l'accusa non fornisse la prova di cui sopra, il collezionista non potrà essere mai condannato penalmente.

Saluti.

M.

269583[/snapback]

E ogni persona è in grado di stabilire immediatamente se una moneta è bene culturale o no? e se trova tondelli che devono essere prima ripuliti per verificare cosa sono esattamente che si fa? Spesso vengono rinvenute monete che sono un tutt'uno con la terra e occorrono delicate attività di pulitura prima di scoprire cosa realmente è stato trovato....cosa fareste in questi casi?

[bizerba62]

Ciao Domenico.

Nel dubbio, non avrei esitazioni.......e lo considererei bene culturale.

saluti.

Michele

[Guest utente3487]

Ciao Domenico.

Nel dubbio, non avrei esitazioni.......e lo considererei bene culturale.

saluti.

Michele

269593[/snapback]

Ciao Michele . Questo è il tuo pensiero ma sai quante persone molto elasticamente opterebbero per la soluzione più favorevole? Sai, io penso che questa, come tutte le leggi del resto, deve necessariamente ANDARE A REGIME, nel senso che deve passare un necessario periodo di rodaggio, nel corso del quale si formerà autorevole giurisprudenza...