Raro sesterzio di Domiziano..sul noto sito

[cliff]

C'e' questo raro sesterzio sul noto sito:

dritto

rovescio

Non l'ho mai visto in asta e non c'e' ne' su coinarchive ne' su wildwinds. Il Cohen lo da' a 30 franchi d'oro (C.482,ma secondo me e' piu' raro di altri dati a 40/50 franchi). E' raro vedere tali monete sul noto sito e si vedra' se il venditore ha fatto bene o avrebbe ricavato di piu' in un'asta. A me sembra assolutamente autentico e anche con una bella patina, ma il venditore ha solo 8 feedback e l'asta e' privata, quindi per me questo basta per disincentivare grosse puntate. Inoltre sembra che ci siano 2 utenti che se lo stanno litigando per bene, siamo gia' oltre 500 e quindi io passo la mano, a queste cifre anche un venditore onesto potrebbe farsi venire qualche "pensierino"...chesso' uno smarrimento postale...sul noto sito se ne vedono di ogni. Inizialmente l'asta non era privata, per cui vi posso dire che chi sta vincendo adesso e' un noto venditore (e taroccatore) italiano che opera su ebay Italia e sugli altri siti ebay, poi se vincera' l'asta al solito dara' un'imbellettata alla moneta e la rimettera' in vendita su ebay USA al quadruplo.

Ecco l'asta:

Asta N° 320153588062

Modificato 6 Settembre, 2007 da cliff

[caiuspliniussecundus]

Io non alzerei troppo il tiro per una moneta in quella conservazione, ha già superato il valore che io le attribuisco. Certo che il diritto, con quei sedimenti che sfumano i tratti, nelle mani di un esperto bulinatore cambia di parecchio stato di conservazione. E' pronto per gli States, come dice Cliff.

[cliff]

Asta conclusa a 665 euro, e NON ha vinto il famoso taroccatore italiano (forse quindi non la rivedremo sugli stessi schermi). Che ne pensate quindi, il venditore l'ha venduta bene o avrebbe ricavato di piu' in asta?

A giudicare dai voti sul sondaggio finora direi di si...Forse la base smisurata di utenti ebay e la vetrina mondiale fanno gia' di ebay un mezzo interessante per vendere monete di una certa importanza?

[bagonghi]

Salve,sono nuovo(appena iscritto) e colleziono monete romane da un pò.Ho letto il post perchè la moneta mi sembrava molto interessante,ma mi è venuta una curiosità: chi è il " noto taroccatore Italiano"?

E' un privato o un commerciante'

Si trova ai convegni?

tanto per sapere chi evitare,e,a proposito: c'è una lista di venditori "sicuri" e venditori " insicuri" a cui attingere?

Leggendo altri post mi sembra che non ci sia molto da fidarsi neanche dei grandi nomi delle aste....!

mi sà che comincio a collezionare le sorpresine Kinder....

Grazie a tutti

Bagonghi

[vince960]

Salve,sono nuovo(appena iscritto) e colleziono monete romane da un pò.Ho letto il post perchè la moneta mi sembrava molto interessante,ma mi è venuta una curiosità: chi è il " noto taroccatore Italiano"?

E' un privato o un commerciante'

Si trova ai convegni?

tanto per sapere chi evitare,e,a proposito: c'è una lista di venditori "sicuri" e venditori " insicuri" a cui attingere?

Leggendo altri post mi sembra che non ci sia molto da fidarsi neanche dei grandi nomi delle aste....!

mi sà che comincio a collezionare le sorpresine Kinder....

Grazie a tutti

Bagonghi

259313[/snapback]

Si tratta di un venditore su eBay le cui monete spesso hanno patine 'discutibili'. Però, visto quanto è difficile giudicare l'autenticità di una patina da una foto, mi sembra comunque ingiusto 'marchiarlo' in questo modo, anche perché una cosa è 'migliorare' una patina, e l'altra è vendere monete false. Esiste comunque una lista nera di noti falsari su eBay. La trovi qui.

[bagonghi]

grazie della risposta.

ho controllato il link ma non è che sia servito a molto.Sono quasi tutti nomi che non mi dicono molto e quei pochi che conosco sono tutti esteri.

ritornando al "nostro" taroccatore italiano,non capisco se è accusato di vendere falsi oppure monete rifatte ( come l'agrippina di un'altro vostro posting che era completamnete stuccata e rifatta sotto la patina fals) o monete ripatinate, ma sostanzialmente autentiche e non retooled( come dicono gli americani).

E poi non capisco perché non si possa fare il nome. d'accordo che è difficile dare un'opinione precisa da una foto,ma leggendo il posting di CLIFF,mi sembra che non ci siano dubbi su questo "poersonaggio" quindi perchè non dire chi è e non fare una lista di altri venditori non affidabili( ovviamente allegando prove oggettive del loro agire disonesto,postando le foto delole monete eventualmente da loro vendute e smascherate,proprio come per l'agrippina di cui sopra).

Non credo che avrebbero il coraggio e la faccia tosta di protestare o rreagire di fronte a fatti oggettivi....

Se invece sono solo opinioni non certe,allora perché non unirsi e cercare di acquisire le prove( comprando in gruppo) in modo da avere le certezze necessarie?

Si potrebbero anche postare le esperienze personali avute con questi venditori,in modo da mettere in allarme altri ignari compratori. Tuttto sommato,è più o menoi quello a cui servono i feedback e quello che fanno normalmente i vari forum sui falsi,o no?

[vince960]

....

Non credo che avrebbero il coraggio e la faccia tosta di protestare o rreagire di fronte a fatti oggettivi....

Appunto, una cosa sono i fatti oggettivi e un'altra le sensazioni che si possono avere da una foto (spesso, anche toccando con mano la moneta). Questo è fondamentalmente il motivo per cui tutti 'sanno' e nessuno 'denuncia', anche perché se vedi in giro di patine vere ce ne sono veramente poche. Non è detto poi che l'operazione di chirurgia estetica numismatocorrettiva sia opera del venditore, che potrebbe semplicemente rivendere monete che ha acquistato da altri (senza farsi troppe domande).

Per i falsi evidenti è un altro discorso, spesso sono stati indicati nomi e cognomi (per così dire) di venditori disonesti. La sezione 'Falsi' qui è molto frequentata...

[bagonghi]

Và bene,ma così non si fà altro che spaventare la gente( come me) e non si risolve niente.

Se le prove ci sono,i nomi vanno fatti,sennò vale la presunzione di innocenza. In ogni caso,sia che il venditore sapesse che la moneta era stata soggetta a "operazione di chirurgia estetica numismatocorrettiva" o che sia opera sua,le sua responsabilità( se di un professionista si tratta) non diminuisce.

Se è un professionista deve essere in grado di accorgersene( almeno credo,altrimenti che cavolo di professionista è?) e deve almeno dichiararlo,anche se lui non c'entra con il ritocco.

Se un gioielliere vende un diamante falso,a parte che lo sputtanano a morte e il nome salta fuori di corsa,rischia un procedimento per truffa,e infatti ci sono i gemmologi apposta per evitare che sia il gioielliere ad assumersi il rischio,ma che sia il " professionista" professionalmente più preparato. Mi risulta che ci siano anche i periti e i numismatici professionisti in Itali,quindi si possono usare per avere prove certe,o no?

Neva

[vince960]

Và bene,ma così non si fà altro che spaventare la gente( come me) e non si risolve niente.

Se le prove ci sono,i nomi vanno fatti,sennò vale la presunzione di innocenza. In ogni caso,sia che il venditore sapesse che la moneta era stata soggetta a "operazione di chirurgia estetica numismatocorrettiva" o che sia opera sua,le sua responsabilità( se di un professionista si tratta) non diminuisce.

Se è un professionista deve essere in grado di accorgersene( almeno credo,altrimenti che cavolo di professionista è?) e deve almeno dichiararlo,anche se lui non c'entra con il ritocco.

Se un gioielliere vende un diamante falso,a parte che lo sputtanano a morte e il nome salta fuori di corsa,rischia un procedimento per truffa,e infatti ci sono i gemmologi apposta per evitare che sia il gioielliere ad assumersi il rischio,ma che sia il " professionista" professionalmente più preparato. Mi risulta che ci siano anche i periti e i numismatici professionisti in Itali,quindi si possono usare per avere prove certe,o no?

Neva

259354[/snapback]

Tra qualche settimana, se continuerai a frequentare questo forum, vedrai che lo spavento generico diventerà 'semplicemente' sana prudenza. Poi per le aste on-line valgono le regole comuni del buon senso: nessuno ti venderà mai a 10 una cosa che vale 100, non comprare dagli sconosciuti (controlla i feedback), nel dubbio chiedi qui...

[bagonghi]

Ok,tutti consigli validi( e risaputi) ma resta il fatto che in questo modo le "conoscenze" specifiche restano in mano dei pochi che le hanno acquisite,magari sulla loro pelle,e non hanno nessuna utilità per evitare il ripetersi di truffe varie. In questo modo i venditori disonesti restano sostanzialmente impuniti e si danneggaino gli onesti creando un clima di diffidenza diffusa.

Ricordatevi che l'omertà(perchè diquesto si tratta) aiuta i soli i disonesti che ne approfittano per continuare a fare il loro comodo con gli ignari.

La conoscenza è la chiave per fermare queste persone e ridare credibilità e dignità alla numismatica. Credo che possiamo dire grazie anche a queste persone se la numismatica è considerata così male dall'opinione pubblica e così poco sviluppata.

Neva

[caiuspliniussecundus]

Non è secondo me opportuno fare nomi e cognomi di persone a ragione o torto ritenute "taroccatori" né tantomeno stilare una lista di proscrizione con nomi di venditori ritenuti disonesti. Questo perché non siamo un tribunale in grado di emettere sentenze, queste persone potrebbero essere attaccate mediante il forum da terzi che li vogliono danneggiare (sfruttando la nostra piattaforma) ed infine le persone in questione potrebbero rivalersi legalmente per avere ricevuto dei danni nella loro professione. Pertanto è meglio discutere di una moneta alla volta, senza esprimere giudizi categorici su commercianti o persone non in condizione di replicare.

Caius

[bagonghi]

mi sembra che il post di " cliff" sia molto esplicito e diretto e non si riferisca ad una moneta alla volta, ma dia una definizione del venditore come già universalmente accettata. Cito testualmente:

<Inizialmente l'asta non era privata, per cui vi posso dire che chi sta vincendo adesso e' un noto venditore (e taroccatore) italiano che opera su ebay Italia e sugli altri siti ebay, poi se vincera' l'asta al solito dara' un'imbellettata alla moneta e la rimettera' in vendita su ebay USA al quadruplo.>

a anche.

<Asta conclusa a 665 euro, e NON ha vinto il famoso taroccatore italiano >

Se è così noto(almeno a lui) e conosciuto come "pataccaro" si faccia il nome,non credo che citerà nessuno o protesterà,anche perché dovrebbe fornire prova che non ha colpe e non credo che una discussione pubblica lo favorirebbe.

Neva

[vince960]

Stiamo attenti a non prendere il forum per la chat...

[bagonghi]

non mi sembrava di chattare,stò solo cercando una risposta chiara alla mia domanda.

Purtroppo mi sembra che anche quì lo sport nazionale sia "lancia il sasso e nascondi la mano" o ,se preferte" non condividere quello che sai,non assumerti responsabilità e tira a campare..."

In questo modo non è che siate molto più utili dei forum di eBay...

comunque,se devo smettere basta che lo diciate....

Neva

[caiuspliniussecundus]

Se vuole, Cliff può mandarti un messaggio privato. Servono a questo. In ogni caso sull'opportunità di stilare liste nere abbiamo già parlato a iòsa e la conclusione fu che non si fanno. Pertanto è inutile continuare. parliamo della moneta di Domiziano, semmai.

[bagonghi]

prendo atto della volontà ma non la condivido.

Saluti

Neva

[cliff]

Non c'e' nessuna volonta' di nascondere le informazioni, ma questo e' un forum pubblico e dobbiamo ricordarcelo.Sono stato via per il weekend e quindi il MP a Neva l'ho inviato solo adesso, spero ora sia tutto ok.

Comunque per le patine come ricordava Vince ci si basa sempre su sensazioni personali e quindi e' sbagliato puntare il dito in maniera troppo certa. Ci sono stati casi in cui alcuni venditori sono stati 'beccati' a comprare una moneta qualche mese prima e poi a rimetterla in vendita ripulita e con una nuova patina: in tali casi si e' fatto il nome e si sono citate le aste incriminate, si era davanti a un fatto e ciascuno ha tratto le sue conclusioni (Neva se ti guardi un po' di discussioni vecchie ne troverai sicuramente qualcuna di questo tipo).

E' chiaro che se un venditore viene beccato un paio di volte a fare questi giochetti non si fa un bel nome, e di conseguenza le successive monete con patine 'dubbie' verranno guardate con un certo sospetto, ma senza le prove si rischia sempre di straparlare...Poi ciascuno e' libero, in privato, di trarre le sue conclusioni.

A livello informativo posso anche dire di avere contattato una volta uno di questi venditori e di avergli chiesto informazioni sul passaggio di una moneta (comprata e rivenduta da lui) dal MB al q.SPL, fingendomi ammirato e interessato alla cosa. Be' mi ha detto di appoggiarsi a un restauratore e mi ha anche fornito tanto di tariffario a seconda dell'intervento richiesto. I prezzi erano molto alti, e affrontabili forse solo per monete molto rare, ma a lui sicuramente su larga scala costavano molto meno.

Questo per dire che esiste un certo 'business' sotterraneo di gente che compra monete rare in bassa conservazione ma con buoni tratti, le sistema e le rivende al triplo. Alla fine vende monete comunque definibili autentiche, anche se per alcuni 'pasticciate', e c'è un certo lavoro sotto che va riconosciuto: non mi sento di condannarli, e non so neanche se la cosa sia effettivamente vietata da qualche legge.

Semplicemente per me le monete elaborate perdono il fascino della storia, e quindi non le acquisto.

[caiuspliniussecundus]

A livello informativo posso anche dire di avere contattato una volta uno di questi venditori e di avergli chiesto informazioni sul passaggio di una moneta (comprata e rivenduta da lui) dal MB al q.SPL, fingendomi ammirato e interessato alla cosa. Be' mi ha detto di appoggiarsi a un restauratore e mi ha anche fornito tanto di tariffario a seconda dell'intervento richiesto. I prezzi erano molto alti, e affrontabili forse solo per monete molto rare, ma a lui sicuramente su larga scala costavano molto meno.

Questo per dire che esiste un certo 'business' sotterraneo di gente che compra monete rare in bassa conservazione ma con buoni tratti, le sistema e le rivende al triplo. Alla fine vende monete comunque definibili autentiche, anche se per alcuni 'pasticciate', e c'è un certo lavoro sotto che va riconosciuto: non mi sento di condannarli, e non so neanche se la cosa sia effettivamente vietata da qualche legge.

Semplicemente per me le monete elaborate perdono il fascino della storia, e quindi  non le acquisto.

259514[/snapback]

Più che pasticciate, queste monete sono proprio false (se non del tutto, per 3/4). Che cosa importa che il tondello sia originale, quando sono stati ritoccati i lineamenti, rifatta la patina, cambiato il colore?... Ci scandalizziamo perché girano riproduzioni di denari, ma fare l'"upgrade" ad un sesterzio lo trovo ugualmente riprovevole. dato che la patina è l'elemento cruciale di un bronzo, modificarla significa comunque alterare irreparabilmente la moneta. E non me la prendo solo con i taroccatori nostrani, absta aprire CNG per vedere una sequela di sesterzi di quel verde finto, laccati ed uniformi, indiscutibilmente restaurati.

I collezionisti dovrebbero affinare il palato e smetterla di comprare monete restaurate.

[bagonghi]

Scusate ma non ho capito.

C'è una categoria di "commercianti" che compra monete in bassa conservazione e le fà "rifare"?

In che modo?

Ho visto delle monete ribulinate,ma fanno ridere i polli.

Come si fà a rifare un particolare o il ritratto su una moneta,in modo convincente?

Una volta che il metallo è corroso,resta corroso e mancante,con cosa e su cosa reincidono se il metallo non c'è?

Ma siete sicuri di quello che dite?

Ho visto monete su CNG con patine chiaramente artefatte( sono tutte uguali e uniformi,quindi...)

e ho letto un posting su una agrippina "taroccata" ma quella era rifatta di resina(?)

Le monete che ho visto su ebay e che erano state rifatte( c'erano un Tito,un Vespasiano,un Nerone,un Traiano etc) erano assurde nei ritratti e nelle capigliature,ma anche facilmente riconoscibili,quindi buone per fregare solo i gonzi che pensano di essere più furbi degli altri e che si possa comprare ad un quarto o meno del valore( e gli stà bene,essere fregati: presuntuosi!).

Queste monete sono,anche per me,dei falsi a tutti gli effetti,ma le monete da CNg o altri,che ho visto( e qualche volta comprato) a parte una pulizia un pò troppo energica e una ripatinatura,non avevano altro,quindi non le definirei false,.

Magari troppo restaurate,ma false mi sembra esagerato!

P.S. Cliff puoi darmi una mano a trovare le vecchie discussioni sull'argomento di cui parli nel post' non le ho trovate ,da sola.

Saluti

Neva

[Giovenaledavetralla]

Io direi non più di 200 euro perchè sembra anche ripatinato.

[denario69]

Personalmente, non ci spenderei un solo centesimo !

denario

[Daniel]

Io ho votato per i 300

[bagonghi]

Ho votato e nell'occasione ho dato un'occhiata alle percentuali di voti.

C'è una buona quantità di voti che lo giudicano da pagare tra gli 800 e i 1500 euro.

Allora mi chiedo: perchè non hanno fatto offerte?

Se uno/a lo giudica di valore 1500 euro,ed è seriamente convinto/a,a 650 lo deve comprare,anche solo per rivenderlo,altrimenti che giudizio è?

--"....Lo stimo 1500 però a 650 non faccio offerte....?!

Che diavolo di discorso è?

Allora non diamo valutazioni a caso:-"...tanto non sono coinvolto/a per cui posso dire qualsiasi cavolata...."

Stiamo giocando o parlando seriamente..?

io per conto mio lo stimo sui 500,per cui non lo avrei potuto acquistare,era già oltre i 600,ma se fosse rimasto al di sotto avrei fatto l'offerta.

Ragione di più se uno/a lo giudica da 1000 o 1500 euro: anche solo per rivenderlo guadagnandoci una bella sommetta( almeno per il mio metro).

O no?

Saluti

Neva

[vince960]

Ho votato e nell'occasione ho dato un'occhiata alle percentuali di voti.

C'è una buona quantità di voti che lo giudicano da pagare tra gli 800 e i 1500 euro.

Allora mi chiedo: perchè non hanno fatto offerte?

Se uno/a lo giudica di valore 1500 euro,ed è seriamente convinto/a,a 650 lo deve comprare,anche solo per rivenderlo,altrimenti che giudizio è?

--"....Lo stimo 1500 però a 650 non faccio offerte....?!

Che diavolo di discorso è?

Allora non diamo valutazioni a caso:-"...tanto non sono coinvolto/a per cui posso dire qualsiasi cavolata...."

Stiamo giocando o parlando seriamente..?

io per conto mio lo stimo sui 500,per cui non lo avrei potuto acquistare,era già oltre i 600,ma se fosse rimasto al di sotto avrei fatto l'offerta.

Ragione di più se uno/a lo giudica da 1000 o 1500 euro: anche solo per rivenderlo guadagnandoci una bella sommetta( almeno per il mio metro).

O no?

Saluti

Neva

260121[/snapback]

Se invece delle percentuali guardi i numeri, noterai che la "buona quantità" di persone che giudicano la moneta superiore o uguale a 800 euro sono 3 (tre) persone. Che poi queste persone non abbiano comprato la moneta per 665 euro, io direi che sono fatti loro, ma mi sbilancio con due ipotesi:

1 - Si tratta di appassionati di numismatica non interessati alle speculazioni

2 - Sono persone che hanno difficoltà a spendere quasi 700 euro come investimento, visto che alla fine del mese ci si deve arrivare comunque e le monete sono un po' indigeste da mangiare.

Poi la valutazione di una moneta dipende da tanti fattori, se l'oggetto è stato veduto a 665 Euro oggi il suo valore di mercato è quello, forse tra un mese o un anno salirà, oppure no. Ci sono state diverse discussioni sul fatto che le valutazioni attuali potrebbero andare al ribasso in tempi non lunghissimi.

Ricordiamoci comunque che qui si dovrebbe parlare di numismatica, non di

economia e investimenti 'alternativi' (almeno secondo me).

[Paolino67]

Aggiungo io un'altra motivazione, oltre a quelle già esposte da vince960: che non sono poi così tante le persone che se la sentono di tirare fuori 660€ sull'unghia per comprare su ebay una moneta come questa, da un venditore con 8 punti di feedback e sito a parecchie centinaia di km di distanza, con tutti i rischi annessi e connessi a questo tipo di transazione ;)