tesoretti ed aste

[SporaN27]

ricollegandomi alle ultime discussioni infuocate dove si parla di pezzi eccezionali ma molti simili tra loro che circolano in questi giorni in varie aste ed alla possibilità che queste monete siano state trovate tutte assieme in un ripostiglio o tesoretto..ho notato che tra queste ci sono molte monete che provengono dalla odierna calabria o basilicata (tipo le caulonia o quelle di metaponto)..la mia domanda è questa..com'è possibile che ritrovamenti avvenuti in italia vengano subito inviati altrove..sotto ci stanno scavi finanziati da università estere..da privati stranieri o ci sta l infallibile mercato nero?

e lo stato italiano che fa?

[dracma]

La questione è piuttosto complessa e temo che un'eventuale discussione in proposito finirebbe per degenerare. All'argomento, comunque, fu dedicato un'incontro di studio, di cui sono stati pubblicati i relativi atti:

S. Sorda (a cura di), La storia mutilata: la dispersione dei rinvenimenti monetali in Italia, Studi e Materiali dell'Istituto Italiano di Numismatica, 6 (1997), ed. Roma 1999.

Te ne consiglio vivamente la lettura.

Saluti

[LUCIO]

...com'è possibile che ritrovamenti avvenuti in italia vengano subito inviati altrove..sotto ci stanno scavi finanziati da università estere..da privati stranieri o ci sta l infallibile mercato nero?

e lo stato italiano che fa?

255021[/snapback]

Le Università straniere in questo caso direi che non c'entrano con le responsabilità su queste faccende. Non in Italia e non ai nostri giorni, almeno.

Direi invece l'infallibile mercato nero, molto più potente di quanto non si pensi e agile ad insinuarsi in quei margini di territorio -magari anche solo alcuni territori comunali anziché altri- dove lo Stato è poco presente e dove i Cittadini si disinteressano.

E le Autorità cosa fanno? Si barcamenano, legate alla maggiore o minore voglia dei dirigenti di dannarsi l'anima a vantaggio dell'Ufficio e alla maggiore o minore sponda offerta dalla collaborazione dei Cittadini e delle loro Associazioni.

Non è un problema di risorse umane ed economiche (certo, si assumessero in tutta Italia anche solo duecento ispettori in più e tre o quattrocento fra geometri, disegnatori e fotografi sarebbe tutta un'altra musica, ma non è quello il vero nodo della questione). E' una questione di cultura, e la cultura non la fanno le Soprintendenze ai Beni Culturali: finché il Cittadino medio non si sentirà direttamente derubato ogni volta che il singolo oggetto archeologico verrà decontestualizzato ed immesso sul mercato clandestino, la faccenda si ridurrà ad una mediocre questione di applicazione formale di leggi o loro violazione e qualche volta sanzione dei trasgressori.

Tutt'altra cosa è la coscienza diffusa della proprietà pubblica del bene archeologico.

[luigi78]

Come si esporta qualsiasi cosa senza problemi?

Ecco la probabile ricetta dall'Italia

1) Via mare attraverso container (materiale archeologico come statue, vasi, affreschi etc etc) in direzione Londra-America

2)Via treno, sopratutto per le monete in direzione Germania -Svizzera

Il tutto naturalmente si basa per i traffici via mare sulla sicura mancanza di controlli da parte delle autorità competenti, mancanza di controlli dovuti al poco personale.

Basti vedere quel che è il porto di Napoli 5/10 addetti al controllo merci per un traffico che abbisognerebbe almeno di un centinaio di addetti per essere controllato in maniera decente.

Per il traffico via treno basti pensare ai controlli (al limite il biglietto e qualche bagaglio o documento agli extracomunitari) tra Italia ed Austria

Purtroppo non è difficile

[LUCIO]

Già, ma proprio come per tanti altri traffici illegali rincorrere il mercato clandestino ed eseguire dei sequestri non serve a un granché.

Invece prima di tutto viene la questione di una coscienza civica diffusa fra la gente, come dicevo nel precedente post, e di questo non ci si può aspettare che siano le Soprintendenze né i Carabinieri del Nucleo ad occuparsene.

Poi le Autorità ottengono risultati molto migliori quando invece di rincorrere i traffici impegnano totalmente le proprie risorse nel controllare il territorio: sono gli scavi e le ricerche abusive che vanno colpite, se si vuole stroncare il sistema clandestino. E questo si può fare costruendo una capillare rete di amici dei beni culturali: appassionati, associazioni, amministratori locali, insegnanti, forze dell'ordine ... coinvolgendo quante più persone possibile e facendo della tutela archeologica una questione politicamente rilevante per le Comunità.

Dove questo si riesce a fare, difficilmente il sottosuolo viene più saccheggiato.

Modificato 24 Agosto, 2007 da LUCIO

[dracma]

Concordo perfettamente con Lucio: controlli intensivi del territorio da parte delle forze dell’ordine e una diffusa e rinnovata coscienza civica sarebbero strumenti necessari al fine, se non di eliminare, almeno di contenere il problema della dispersione del bene numismatico.

Mi interesserebbe invece fare luce su un’altra questione: è legale pubblicare la propria collezione di monete con tanto di dato di provenienza? Mi spiego meglio: recentemente ho letto un volume in cui l’Autore illustrava la propria raccolta numismatica. Mi ha meravigliato il fatto che di quasi tutti gli esemplari venisse indicato il luogo di rinvenimento. Come fa un collezionista a sapere con tanta precisione dove sono state trovate le sue monete? I cataloghi d’asta non indicano la provenienza delle monete….lo stesso dicasi per gli acquisti in negozi specializzati o in mercatini……

[SporaN27]

ma perchè nn controllare le case d'asta?

se si controlla il rivenditore si potrebbe risalire facilmente ai fornitori..o no?

[LUCIO]

ma perchè nn controllare le case d'asta?

se si controlla il rivenditore si potrebbe risalire facilmente ai fornitori..o no?

255173[/snapback]

Apparentemente sembrerebbe di si, ma in realtà in questo modo non ce la si fa mai: ci si riduce a rincorrere oggetti ormai decontestualizzati, si consumano risorse per punire o cercare di punire.

Invece se si vuole una tutela vera bisogna "prevenire" e concentrarsi soprattutto sul territorio, costruendo un tessuto nel quale le forze dell'ordine sono solo uno degli elementi in gioco.

Modificato 24 Agosto, 2007 da LUCIO

[brindellone]

...com'è possibile che ritrovamenti avvenuti in italia vengano subito inviati altrove..sotto ci stanno scavi finanziati da università estere..da privati stranieri o ci sta l infallibile mercato nero?

e lo stato italiano che fa?

255021[/snapback]

Le Università straniere in questo caso direi che non c'entrano con le responsabilità su queste faccende. Non in Italia e non ai nostri giorni, almeno.

Direi invece l'infallibile mercato nero, molto più potente di quanto non si pensi e agile ad insinuarsi in quei margini di territorio -magari anche solo alcuni territori comunali anziché altri- dove lo Stato è poco presente e dove i Cittadini si disinteressano.

E le Autorità cosa fanno? Si barcamenano, legate alla maggiore o minore voglia dei dirigenti di dannarsi l'anima a vantaggio dell'Ufficio e alla maggiore o minore sponda offerta dalla collaborazione dei Cittadini e delle loro Associazioni.

Non è un problema di risorse umane ed economiche (certo, si assumessero in tutta Italia anche solo duecento ispettori in più e tre o quattrocento fra geometri, disegnatori e fotografi sarebbe tutta un'altra musica, ma non è quello il vero nodo della questione). E' una questione di cultura, e la cultura non la fanno le Soprintendenze ai Beni Culturali: finché il Cittadino medio non si sentirà direttamente derubato ogni volta che il singolo oggetto archeologico verrà decontestualizzato ed immesso sul mercato clandestino, la faccenda si ridurrà ad una mediocre questione di applicazione formale di leggi o loro violazione e qualche volta sanzione dei trasgressori.

Tutt'altra cosa è la coscienza diffusa della proprietà pubblica del bene archeologico.

255056[/snapback]

Comunque cìè da rilevare come molti scavi, almeno nella mia regione che è la Calabria, sono condotti da università straniere. e qualora invece siano le istituzioni locali a portare avanti uno scavo o una ricerca in genere si avvalgono sempre della consulenza di ricercatori non italiani.

[antares]

e lo stato italiano che fa?

s'indigna , si sdegna poi getta la spugna con gran dignità

più o meno erano queste le parole di una bella canzone di de andrè...coincide ??:-)

[numizmo]

Ma perché invece di indignarsi per le monete finite all'asta o nelle collezioni private,che peraltro sono al 99% tipologie già ben documentate ,non ci si indigna per le indegne condizioni di conservazione del già anche troppo abbondante patrimonio pubblico malgestito dalle istituzioni museali e spesso spogliato proprio da chi lo dovrebbe proteggere?

Di fronte ad una tale assoluta conclamata incapacità di gestire e mantenere,invece di chiedere maggiorio controlli e pubbliche condanne,non sarebbe semmai il caso di assumere un'atteggiamento più realista e guardare cosa succede dove le leggi non sono così repressive,inutilmente, come da noi e pochi altri posti?

Perché dall'Inghilterra non esce praticamente niente?

E non mi si dica che il patrimonio archeologico Italiano è unico :abbiamo molti meno reperti ed emergenze archeologiche di tanti altri paesi europei in cui la legislazione è meno pesante e le cui soprintendenze si danno da fare,invece di star lì a grattarsi la pancia in attesa di pensione.

Perché una segnalazione di illecito culturale o architettonico non arriva mai a buon fine ( o quasi mai) e si costruiscono parcheggi e centri commerciali su areee notoriamente archeologicamente rilevanti e poi ci si copre di ridicolo andando di casa in casa a fare sequestri di materiali che al 99% andranno a finire in una bolla di sapone e non porteranno a nulla?

Perchè siamo il paese in cui l'uva è sempre acerba ,se la colgono gli altri,ma è perfettamente matura se la cogliamo noi...

Come ebbe a dire un tale col mascellone : Governare gli Italiani non è difficile : è inutile...!

[rob]

Ma perché invece di indignarsi per le monete finite all'asta o nelle collezioni private,che peraltro sono al 99% tipologie già ben documentate ,non ci si indigna per le indegne condizioni di conservazione del già anche troppo abbondante patrimonio pubblico malgestito dalle istituzioni museali e spesso spogliato proprio da chi lo dovrebbe proteggere?

Di fronte ad una tale assoluta conclamata incapacità di gestire e mantenere,invece di chiedere maggiorio controlli e pubbliche condanne,non sarebbe semmai il caso di assumere un'atteggiamento più realista e guardare cosa succede dove le leggi non sono così repressive,inutilmente, come da noi e pochi altri posti?

Perché dall'Inghilterra non esce praticamente niente?

E non mi si dica che il patrimonio archeologico Italiano è unico :abbiamo molti meno reperti ed emergenze archeologiche di tanti altri paesi europei in cui la legislazione è meno pesante e le cui soprintendenze si danno da fare,invece di star lì a grattarsi la pancia in attesa di pensione.

Perché una segnalazione di illecito culturale o architettonico non arriva mai a buon fine ( o quasi mai) e si costruiscono parcheggi e centri commerciali su areee notoriamente archeologicamente rilevanti e poi ci si copre di ridicolo andando di casa in casa a fare sequestri di materiali che al 99% andranno a finire in una bolla di sapone e non porteranno a nulla?

Perchè siamo il paese in cui l'uva è sempre acerba ,se la colgono gli altri,ma è perfettamente matura se la cogliamo noi...

Come ebbe a dire un tale col mascellone : Governare gli Italiani non è difficile : è inutile...!

Concordo pienamente: è ovvio che non è bello che si scavi in barba alla legge, e in un mondo ideale non si farebbe, punto. Ho la netta sensazione però che di fronte alla realtà nessuno voglia prendersi la responsabilità di prendere una decisione pragmatica... ma sospetto pure che se fossero pubblicati gran parte dei ritrovamenti oggi clandestini certe tipologie passerebbero da R5 a R, e questo non fa certo piacere a cercatori, commercianti e case d'asta, visto che il mercato non riconoscerebbero più certi prezzi. Un mio conoscente mi disse una volta che "certi pezzi è meglio che non si vedano in giro".

[piakos]

Ma perché invece di indignarsi per le monete finite all'asta o nelle collezioni private,che peraltro sono al 99% tipologie già ben documentate ,non ci si indigna per le indegne condizioni di conservazione del già anche troppo abbondante patrimonio pubblico malgestito dalle istituzioni museali e spesso spogliato proprio da chi lo dovrebbe proteggere?

Di fronte ad una tale assoluta conclamata incapacità di gestire e mantenere,invece di chiedere maggiorio controlli e pubbliche condanne,non sarebbe semmai il caso di assumere un'atteggiamento più realista e guardare cosa succede dove le leggi non sono così repressive,inutilmente, come da noi e pochi altri posti?

Perché dall'Inghilterra non esce praticamente niente?

E non mi si dica che il patrimonio archeologico Italiano è unico :abbiamo molti meno reperti ed emergenze archeologiche di tanti altri paesi europei in cui la legislazione è meno pesante e le cui soprintendenze si danno da fare,invece di star lì a grattarsi la pancia in attesa di pensione.

Perché una segnalazione di illecito culturale o architettonico non arriva mai a buon fine ( o quasi mai) e si costruiscono parcheggi e centri commerciali su areee notoriamente archeologicamente rilevanti e poi ci si copre di ridicolo andando di casa in casa a fare sequestri di materiali che al 99% andranno a finire in una bolla di sapone e non porteranno a nulla?

Perchè siamo il paese in cui l'uva è sempre acerba ,se la colgono gli altri,ma è perfettamente matura se la cogliamo noi...

Come ebbe a dire un tale col mascellone : Governare gli Italiani non è difficile : è inutile...!

Concordo pienamente: è ovvio che non è bello che si scavi in barba alla legge, e in un mondo ideale non si farebbe, punto. Ho la netta sensazione però che di fronte alla realtà nessuno voglia prendersi la responsabilità di prendere una decisione pragmatica... ma sospetto pure che se fossero pubblicati gran parte dei ritrovamenti oggi clandestini certe tipologie passerebbero da R5 a R, e questo non fa certo piacere a cercatori, commercianti e case d'asta, visto che il mercato non riconoscerebbero più certi prezzi. Un mio conoscente mi disse una volta che "certi pezzi è meglio che non si vedano in giro".

Concordo e quoto entrambi gli amici.

L'Italia è un paese molto particolare...si cambia e si sequestra...per lasciare le cose come stanno.

Come quando si multano i clienti delle prostitute.

Serve forse a risolvere il problema e ad impedire l'eserczio della professione più antica del mondo?

Non credo.

Amen.

Piakos

Modificato 12 Marzo, 2009 da piakos

[danielealberti]

Ma perché invece di indignarsi per le monete finite all'asta o nelle collezioni private,che peraltro sono al 99% tipologie già ben documentate ,non ci si indigna per le indegne condizioni di conservazione del già anche troppo abbondante patrimonio pubblico malgestito dalle istituzioni museali e spesso spogliato proprio da chi lo dovrebbe proteggere?

Di fronte ad una tale assoluta conclamata incapacità di gestire e mantenere,invece di chiedere maggiorio controlli e pubbliche condanne,non sarebbe semmai il caso di assumere un'atteggiamento più realista e guardare cosa succede dove le leggi non sono così repressive,inutilmente, come da noi e pochi altri posti?

Perché dall'Inghilterra non esce praticamente niente?

E non mi si dica che il patrimonio archeologico Italiano è unico :abbiamo molti meno reperti ed emergenze archeologiche di tanti altri paesi europei in cui la legislazione è meno pesante e le cui soprintendenze si danno da fare,invece di star lì a grattarsi la pancia in attesa di pensione.

Perché una segnalazione di illecito culturale o architettonico non arriva mai a buon fine ( o quasi mai) e si costruiscono parcheggi e centri commerciali su areee notoriamente archeologicamente rilevanti e poi ci si copre di ridicolo andando di casa in casa a fare sequestri di materiali che al 99% andranno a finire in una bolla di sapone e non porteranno a nulla?

Perchè siamo il paese in cui l'uva è sempre acerba ,se la colgono gli altri,ma è perfettamente matura se la cogliamo noi...

Come ebbe a dire un tale col mascellone : Governare gli Italiani non è difficile : è inutile...!

Concordo pienamente: è ovvio che non è bello che si scavi in barba alla legge, e in un mondo ideale non si farebbe, punto. Ho la netta sensazione però che di fronte alla realtà nessuno voglia prendersi la responsabilità di prendere una decisione pragmatica... ma sospetto pure che se fossero pubblicati gran parte dei ritrovamenti oggi clandestini certe tipologie passerebbero da R5 a R, e questo non fa certo piacere a cercatori, commercianti e case d'asta, visto che il mercato non riconoscerebbero più certi prezzi. Un mio conoscente mi disse una volta che "certi pezzi è meglio che non si vedano in giro".

Concordo e quoto entrambi gli amici.

L'Italia è un paese molto particolare...si cambia e si sequestra...per lasciare le cose come stanno.

Come quando si multano i clienti delle prostitute.

Serve forse a risolvere il problema e ad impedire l'eserczio della professione più antica del mondo?

Non credo.

Amen.

Piakos

Concordo pienamente con tutti voi amici. Alcune finestre non si devono aprire

Amen

lele

[danielealberti]

Concordo perfettamente con Lucio: controlli intensivi del territorio da parte delle forze dell’ordine e una diffusa e rinnovata coscienza civica sarebbero strumenti necessari al fine, se non di eliminare, almeno di contenere il problema della dispersione del bene numismatico.

Mi interesserebbe invece fare luce su un’altra questione: è legale pubblicare la propria collezione di monete con tanto di dato di provenienza? Mi spiego meglio: recentemente ho letto un volume in cui l’Autore illustrava la propria raccolta numismatica. Mi ha meravigliato il fatto che di quasi tutti gli esemplari venisse indicato il luogo di rinvenimento. Come fa un collezionista a sapere con tanta precisione dove sono state trovate le sue monete? I cataloghi d’asta non indicano la provenienza delle monete….lo stesso dicasi per gli acquisti in negozi specializzati o in mercatini……

In che senso ? Non diceva : il nomos proviene dall'asta N. 347884 Kunker, la drakma dall'asta 998 Gorney....

Diceva momos da skavo templio Apollo Cuma, drakma da tesoretto S. Maria ... ecccc?

E' come autodenunciarsi.

lele

[Paleologo]

In che senso ? Non diceva : il nomos proviene dall'asta N. 347884 Kunker, la drakma dall'asta 998 Gorney....

Diceva momos da skavo templio Apollo Cuma, drakma da tesoretto S. Maria ... ecccc?

E' come autodenunciarsi.

A meno che non fossero tutte monete con un pedigree tracciabile fino a PRIMA dell'entrata in vigore del primo codice sulla tutela dei beni culturali (inizi del '900, se non sbaglio) e quindi, anche se di provenienza da scavo, acquisite legalmente perché comprate la prima volta quando ancora vigeva un regime "liberista".