Sul Testone di Pio VII...

[ZuoloNomisma]

Ciao a tutti, sto stilando una scheda con gli ultimi passaggi d'asta degli esemplari più rari della serie pontificia dell'800, per valutare frequenza di comparsa, realizzi e andamento di mercato di questi esemplari.

In particolare vorrei chiedervi se avete "notizie" del testone di Pio VII, sia del 1802 che del 1803, del quale, consultando i miei listini, non sono riuscito a registrare nemmeno una apparizione :o .

Grazie a tutti quanti vorranno aiutarmi ;)

Saluti

Michele

[rcamil]

Ciao, ho dato un'occhiata alle aste on-line che offrono archivi anche del passato ,e ad alcuni cataloghi di aste ad esclusivo tema papale (ad esempio Alma Roma-2000, Varesi-1992), senza trovarne nemmeno un esemplare.

L'unico che ho trovato era presente nell'asta Montenapoleone 4 del 1984, dove venne posta in vendita la collezione Muntoni; era un testone 1802-A.III, in lotto con altre monete in bassa conservazione (B-MB).

Poi per curiosità ho dato un'occhiata al Montenegro, sia nelle edizioni 1994 che 2004, nel 1994 riportava R2 come rarità, mentre nel 2004 la rarità era scesa ad R :huh: , che è il grado di rarità che riporta anche il Pagani.

Secondo me era già riduttivo anche R2... :rolleyes:

Ciao, RCAMIL B)

P.S.: Sposto la discussione nell'apposita sezione.

[piergi00]

Anche nell' edizione 2008 del Montenegro rimane R

[ZuoloNomisma]

I miei riferimenti sono stati:

il Gigante 2007 che indica R4 quello del 1802 e mette in nota: " del testone datato 1802 si conoscono, ad oggi, solo sette esemplari", mentre indica quello del 1803 R3 con una tiratura di 8100.

il D'Incerti che indica entrambe le date R2.

Ora, se come dice Gigante del testone 1802 si conoscono solo 7 esemplari, non capisco perchè venga indicato "solo" R4 e non R5, quando per esempio lo scudo del 4° tipo dello stesso pontefice, quello con il conio del Pasinati, è indicato come R5, con tiratura 5 esemplari (non quotato). Discorso analogo per la gregorina del I tipo (5 scudi 1834) conosciuta in pochissimi esemplari (8-11) classificata R5 e non quotata.

Nel caso del testone in questione sono indicati i prezzi relativi a tutte le conservazioni, cosa che di norma si può fare per monete che sono apparse un numero tale di volte da poter stilare un andamento di mercato; ed è questo il motivo per cui ho sollevato questa discussione.

In breve, queste fantomatiche quotazioni, da dove arrivano???

Per quanto concerne l'esemplare del 1803 la tiratura indicata è 8100 esemplari, ma per quanto riguarda apparizioni in listini e/o aste vale lo stesso discorso per l'esemplare del 1802, cioè nessun recente passaggio registrato; nonostante ciò anche questo esemplare è quotato!

Questo è probabilmente un caso limite, ma questa discordanza tra rarità reale e rarità segnalata dal catalogo l'ho riscontrata per diverse altre monete. Non è forse il caso di aggiornare le rarità delle monete pontificie dell'800?

[odjob]

Salute a voi

dunque il Montenegro 2007 indica le due monete rarità R

mentre l'Alfa le indica rarità R3

le quotazioni sono diverse fra i tre cataloghi prezziari

8100 esemplari coniati per il Testone del 1803 sono pochi,ma per assurdo,potrebbero essere tutti ancora presenti in varie collezioni,e magari potrebbero essere presenti in grandi quantità in una o poche collezioni,ed i collezionisti non mettono in vendita sul mercato numismatico queste monete,ma questo è per assurdo.Comunque può darsi che i Testoni del 1803 ne siano rimasti 400 oppure 1000 e ciò potrebbe giustificare il grado di rarità dei rispettivi cataloghi.

Ma poichè questi Testoni non compaiono da tempo nelle aste numismatiche questo potrebbe far comprendere quanto questi Testoni siano rari,anche se le valutazioni dei cataloghi derivano anche dagli scambi avvenuti nei convegni,ma non mi sembra il caso.

In ultima analisi ritengo che i due testoni siano molto rari e si potrebbe attribuire rarità R5 al Testone del 1802 e rarità R4/R5 per l'altro del 1803,non perchè siano stati coniati all'origine solo 8100 esempari(potrebbe valere la teoria per assurdo fatta da me prima),ma perchè anche questi non sono apparsi sul mercato numismatico da molto tempo.

Quando dici::: Nel caso del testone in questione sono indicati i prezzi relativi a tutte le conservazioni, cosa che di norma si può fare per monete che sono apparse un numero tale di volte da poter stilare un andamento di mercato; ed è questo il motivo per cui ho sollevato questa discussione.

In breve, queste fantomatiche quotazioni, da dove arrivano???

Secondo me queste quotazioni potrebbero derivare da movimenti di mercato avvenuti molti anni fa o tramite aste numismatiche o tramite vendite nei convegni o vendite fra commercianti e collezionisti.Forse proprio perchè non vi sono state molte vendite di queste monete,non vi sono prezzi notevolmente più alti che rispettino la rarità di queste monete.

Quando dici:::: Questo è probabilmente un caso limite, ma questa discordanza tra rarità reale e rarità segnalata dal catalogo l'ho riscontrata per diverse altre monete. Non è forse il caso di aggiornare le rarità delle monete pontificie dell'800?

Ebbene ho ragione quando affermo che in vari casi c'è discrepanza di rarità di catalogo e rarità effettiva e quindi ti do ragione,perchè anche tu ha riflettuto su questo.In ultima analisi bisogna prendere in considerazione i cataloghi prezziari solo per vedere i vari range di valori,ma poi l'esperienza è quella che la fa da padrone in un appassionato e collezionista.L'esperienza la si acquisisce leggendo riviste del settore,prendendo visione di cataloghi d'asta vecchi e nuovi,e anche frequentando i vari convegni.

Mi dite che valutazioni aggiornate scaturiscono da un catalogo prezziario del 2008 che è stato commercializzato già da maggio 2007?e che è andato in stampa uno o due mesi prima di maggio 2007?Con queste domande faccio riferimento non solo al Gigante ma anche all'Alfa ed al Montenegro.

--Salutoni

-Odjob

[ZuoloNomisma]

In ultima analisi ritengo che i due testoni siano molto rari e si potrebbe attribuire rarità R5 al Testone del 1802 e rarità R4/R5 per l'altro del 1803,non perchè siano stati coniati all'origine solo 8100 esempari(potrebbe valere la teoria per assurdo fatta da me prima),ma perchè anche questi non sono apparsi sul mercato numismatico da molto tempo.

E sono d'accordo con te! Continuo però a non capire una cosa: ho confrontato i gradi di rarità attribuiti a questa moneta nei cataloghi Gigante degli anni passati ed ecco cos'ho scoperto:

Gig 1997: 1802 R 1803 R (tirature non indicate)

Gig 2000: 1802 R 1803 R (tiratura indicata solo per il 1803: 8100 esemplari)

Gig 2002: 1802 R 1803 R (tiratura indicata solo per il 1803: 8100 esemplari)

Gig 2005: 1802 R 1803 R (tiratura indicata solo per il 1803: 8100 esemplari)

Gig 2007: 1802 R4 1803 R3 (tiratura indicata solo per il 1803: 8100 esemplari, ma in nota si dice che del testone del 1802 si conoscono solo 7 esemplari)

Cosa è successo nel 2007??

Cioè come mai per l'esemplare del 1803 è stata modificata cosi tanto la rarità se già dal 2000 si sapeva la tiratura con precisione (8100)?

Inoltre, i sette esemplari noti del 1802 da dove arrivano? Quali sono i passaggi che documentano il fatto che siano solo sette? E questi sette esemplari sono apparsi tutti tra il 2006-2007. Questo numero infatti non è ufficiale, cioè non sono dati di zecca o di registro, ma desunti da apparizioni/vendite/passaggi. Quali? E i prezzi indicati sul catalogo fanno riferimento a questi passaggi o no?

Secondo me queste quotazioni potrebbero derivare da movimenti di mercato avvenuti molti anni fa o tramite aste numismatiche o tramite vendite nei convegni o vendite fra commercianti e collezionisti.Forse proprio perchè non vi sono state molte vendite di queste monete,non vi sono prezzi notevolmente più alti che rispettino la rarità di queste monete.

Si, questa potrebbe essere una spiegazione plausibile, ma se è come dici tu, non sarebbe meglio omettere direttamente le quotazioni, piuttosto che fare riferimento a presunti realizzi ormai molto datati?

Saluti

Michele

[avgvstvs]

Pare che un esemplare del 1802 fosse in vendita recentemente online... per non fare pubblicita', dico solo di andare su Google e ricercare "testone 1802" (virgolette comprese ;) ).

[ZuoloNomisma]

Ciao a tutti,

potreste dirmi che rarità attribuisce il GIGANTE 2008 al testone del 1802?

E anche le valutazioni?

In nota riporta ancora che attualmente gli esemplari conosciuti sono solamente 7?

Grazie

Michele

[Giuseppe]

Vedo la discussione solo ora; a me risultano questi esemplari:

Asta Varesi 4/1992 lotto 709 - Testone 1803 (no fig)

Asta Titano 9/1995 lotto 623 - Testone 1803

Asta Nomisma 10/2001 lotto 2243 - Testone 1803 (chissà perchè è sotto Bologna)

In ogni caso conservazioni al massimo BB.

Si tratta secondo me di una moneta abbastanza rara (diciamo almeno R2-R3) ma è in buona compagnia con altri pezzi del medesimo periodo che si vedono MOLTO raramente e sono comunque stimati R/R2.

Comunque relativamente ai cataloghi e le loro rarità e quotazioni per gli stati preunitari.... :wacko:

[ZuoloNomisma]

Ciao Giuseppe, grazie per le tue indicazioni ;) .

Mi potresti dire anche i realizzi?

Nella prossima asta nomisma 35 c'è un altro esemplare in vendita, sempre del 1803, in conservazione MB+/MB, foro otturato (base d'asta: 200 euro)

Però del 1802... :ph34r:

Michele

[Giuseppe]

Varesi 4/1992 MB Stima 100 / Agg. 80

Titano 9/1995 BB 150/750

Nomisma 10/2001 qBB 450/600

(tutti in migliaia di Lire, come usava all'epoca :) )

Incidentalmente: ho cercato con Google Testone 1802 e mi è uscito il riferimento di un negozio che pare abbia venduto la moneta a Luglio 2007 a 200 Euro; non metto il riferimento per non fare pubblicità ma penso tu possa trovarlo facilmente. Peccato che c'è la foto del solo D/ e non è possibile accertare l'anno.

Aggiunta: rileggendo i post precedenti mi sono accorto che probabilmente è lo stesso segnalato da Augustus... la priorità della "scoperta" è sua :)

Modificato 1 Settembre, 2007 da Giuseppe