Conservazione?

[Elisa Euro]

Ciao ragazzi

ho visto che è sempre molto difficile valutare la conservazione delle monete del Regno e ho letto una discussione in cui si discuteva dei BB/SPL. Secondo me la valutazione delle monete del mio periodo (1861-2001) è molto confusa perchè ognuno usa dei parametri che variano di commerciante in commerciante. Satrebbe molto utile secondo me ideare un metodo "standard" per evitare confusione, da applicare a tutti i periti, commercianti e case d'asta; naturalmente poi la conservazione è molto soggettiva, quello che non funziona è la grande differenza nel modo di indicarla :)

Personalmente io userei questa scala per valutare le monete di conservazione uniforme:

B - qMB - MB - MB+ - qBB - BB - BB - qSPL - SPL - SPL+ - qFDC - FDC

i BB/SPL oppure SPL/FDC li userei per indicare le diverse conservazioni delle facce, con l'ordine Diritto/Rovescio.

A volte ho trovato dei gradi assurdi...

Non dirò dove ma ho visto una 2 lire Aquila valutata come... qBB/BB+ :blink:

Il grado intermedio tra qBB e BB+ è BB!

E voi, che metodo proporreste per riordinare le conservazioni del Regno?

Elisa

Modificato 18 Agosto, 2007 da Elisa Euro

[Paolino67]

Esiste già una scala di grading più o meno ufficiale, anche se effettivamente ognuno fa poi come capita. La scala prevede, prendendo come esermpio le conservazioni tra BB e SPL:

BB

BB+

BB-SPL

qSPL

SPL

dove ogni gradazione è separata di 1/4 di punto.

La conservazione qBB/BB+ da te citata si riferisce a una diversa conservazione delle due facce: qBB il D/, BB+ il R/. Purtroppo questo tipo di classificazione si confonde spesso con quella media tra le due conservazioni principali... la barretta trasversale / indica due conservazioni diverse tra le due facce della moneta, mentre la barretta orizzontale - indica una conservazione media tra le due espresse.

[Elisa Euro]

La conservazione qBB/BB+ da te citata si riferisce a una diversa conservazione delle due facce: qBB il D/, BB+ il R/.

Grazie del chiarimento :)

[odjob]

Salute a te Liz

confermo ciò che ha scritto Paolino ed aggiungo qualcosa ai gradi di conservazione che sono così formati:

D(discreto,quasi mai utilizzato,:quando la moneta non si riesce nemmeno a classificare)negli altri paesi europei questo grado non esiste

B(Bello:moneta liscia e poco leggibile)anche se l'aggettivo poco si addice alla moneta :D

MB(Molto Bello:moneta che ha circolato molto,alcuni rilievi non sono leggibili e può presentare anche colpi sul bordo)anche qui l'aggettivo non si addice allo stato di conserevazione della moneta

BB(Bellissimo:la moneta ha circolato poco e solo i rilievi maggiori sono stati attenuati.Nel complesso la moneta è perfettamente leggibile e soprattutto intera.Può presentare qualche colpetto sul bordo ma non deturpante)

SPL(Splendido:poca circolazione,con leggeri segni che ne fanno comprendere la circolazione e presenta ancora,in certi tratti, la patina lucente della Zecca.Piccoli colpetti e rari sul bordo,vi possono essere,ma dovuti al contatto con altre monete e quindi di piccola entità)

FDC(Fior di Conio:la moneta non ha circolato.Può avere altresì dei difetti di conio,ma riconducibili al conio e non alla circolazione.Ha il lustro di Zecca.

FS(Fondo specchio:La moneta ha subito un procedimento di lavorazione che ne ha reso i fondi speculari.Tale procedimento è riservato attualmente alle monete per collezionisti ed è un procedimento moderno.

-Poi del quasi o del ++ ecc.è come discorere sul sesso degli angeli.Sono ,però,propenso ad utilizzare quese aggiunte poichè non vi è un BB o uno SPL ecc. erga omnes.E'ovvio che per l'appassionato che vende,l'obiettività viene un po' meno,e la moneta BB sarà qSpl,e per l'acquirente,anche se ciò è vero,definirà la moneta in conservazione BB o qBB.Le valutazioni dipendono molto dall'esperienza che ciascuno ha nell'osservare le monete,e molto contribuisce il collezionare libri,riviste e soprattutto cataloghi d'asta con cui si può confrontare il proprio giudizio con quello dato dall'espertise di vari responsabili di case d'asta,nel vedere sui cataloghi le monete di proprio interesse.

--Quindi c'è una scala di gradi di conservazione così come c'è una scala di gradi di rarità che va da R a R5;anche se qualcuno nel valutare la rarità di una moneta sale su R6 fino a R10,ma ritengo che sia sufficiente ed ordinata e poco confusionale la scala fino a R5.

--Gli Americani classificano la conservazione delle monete in base alla percentuale di metallo conservato sulla moneta(ho semplificato troppo ma in realtàed in ultima analisi è così).Anche per questo non vi è una percentuale di definizione erga omnes e tutto è soggettivo e poi usano chiudere le monete,una volta periziate in scatolette di plastica,poco pratiche.

Ai gradi di conservazione citati sopra vi sono le patine antiche oppure quando il rame conseva ancora il rosso di zecca.Queste caratteristiche,a prescindere i gradi di conservazione, fanno lievitare i prezzi delle monete .

--Le monete ,comunque ,non vanno pulite,salvo in alcuni casi ,per es.quando ci si trova dinanzi ad una moneta molto antica e sporca di terra ,per decifrarne la classificazione,oppure per arginare il cancro su una moneta romana;e per la pulizia ci vuole molta esperienza.Altrimenti ,una moneta pulita ,che perde la sua patina antica,viene deprezzata

---Salutoni

-Odjob

[uncledear]

Esiste già una scala di grading più o meno ufficiale, anche se effettivamente ognuno fa poi come capita. La scala prevede, prendendo come esermpio le conservazioni tra BB e SPL:

BB

BB+

BB-SPL

qSPL

SPL

dove ogni gradazione è separata di 1/4 di punto.

La conservazione qBB/BB+ da te citata si riferisce a una diversa conservazione delle due facce: qBB il D/, BB+ il R/. Purtroppo questo tipo di classificazione si confonde spesso con quella media tra le due conservazioni principali... la barretta trasversale / indica due conservazioni diverse tra le due facce della moneta, mentre la barretta orizzontale - indica una conservazione media tra le due espresse.

253770[/snapback]

Perfetta la spiegazione di paolino67.

Personalmente io stesso utilizzo questa scala di valutazione e credo sia (quasi) universalmente accettata.

Effettivamente per chi si avvicina alla numismatica é difficile districarsi fra la fantasiosa moltitudine di gradi di conservazione attribuiti da venditori più o meno improvvisati.

Sarebbe utile riportare tale intervento come utile guida all'attribuzione dei gradi di conservazione.

Saluti

Davide

[1000Coins]

Complimenti Elisa per aver aperto una discussione che credo interesserà e appassionerà molti.

Grazie a Paolino67 che ha espresso così bene il concetto di 1/4 di punto.

Volevo far notare che alcuni NIP, per le alte conservazioni (da SPL a FDC), o per quelle monete che hanno differenze di valore molto elevato tra BB e SPL (tipo Elmetto) usano anche 1/8 di punto.

Quindi in certi casi la scala diventa:

BB

BB/BB+

BB+

qBB/SPL

BB/SPL

BB/SPL+

qSPL

qSPL/SPL

SPL

dove gli intervalli sono appunto di 1/8

Al di là di questa classificazione i vari BB++ , SPL-- e simili non li ho mai capiti.

Per convenzione, come giustamente ha fatto notare Paolino67 la / dovrebbe indicare la differenza tra la conservazione del D e R della moneta e il trattino o meglio il simbolo ÷ il giudizio globale della moneta compreso tra due gradi di conservazione, ma non è sempre così:

Varesi utilizza il metodo del – e della /

Tevere fornisce un giudizio complessivo sulla moneta utilizzando la / e non il – e se deve evidenziare differenze tra il D e il R le scrive quasi per esteso

Negrini non utilizza i + (tipo BB+) ma la m. (tipo m.BB) ad indicare meglio di BB.

Se qualche lamonetaro conosce il metodo di classificazione usato da altri NIP credo potrebbe interessare a tutti.

Ciao

Modificato 19 Agosto, 2007 da 1000Coins

[orlando10]

Ottimi spunti da chi mi ha preceduto!

Il grado "BB/BB+" è talvolta indicato con "meglio di BB" per non generare confusione con il "BB/BB+" riferito al dritto-rovescio.

A questo punto potrebbe sentirsi la necessità di un grado corrispondente in alto ossia "qSPL/SPL". Tale grado potrebbe indicarsi convenzionalmente con SPL-, ma in questo modo, il valore del "-" sarebbe di 1/8, quello del "+" di 1/4, il che forse può generare ulteriore confusione. Talvolta infatti si trovano due "+", per esempio "B++", e in questa occasione credo che il singolo "+" valga 1/8 di punto.

L'ideale è specificare quanto vale il "+".

Esso potrebbe valere 1/3 di punto (scala BB, BB+, qSPL, SPL), 1/4 di punto (scala BB, BB+, BB-SPL, qSPL, SPL) o ancora 1/8 di punto.

Personalmente direi che la scala a quarti di punto sia soddisfacente, ciò non toglie che possano essere utilizzati gli ottavi, specificando appunto il valore del "+" (non ci vorrebbe molto).

Infine si trova anche la dicitura "bel BB" che credo possa riferirsi ad un BB caratterizzato da un'usura particolarmente omogenea e non ad un esemplare di conservazione superiore al BB.

Ovviamente il tutto fa sì che cambi, magari di poco, la quotazione, ulteriore motivo per auspicare la massima precisione possibile nello specificare la scala usata.

[Paleologo]

Credo che l'ansia classificatoria ( ;) ) sia parte integrante della nostra passione. Tuttavia, l'ovvia necessità di trovare una maniera univoca per definire i gradi di conservazione si scontra con una diversa problematica: in assenza di un "classificatore automatico" l'incertezza nella gradazione si sposta al livello di chi assegna il giudizio, comunque con un certo grado di arbitrarietà soggettiva. Questo è tanto più vero non appena le condizioni di conservazione si discostano dall'ideale usura uniforme, tale per cui sarebbe possibile misurare questi fantomatici "decimi di metallo sui rilievi". Considerando tutto questo e il fatto che sostanzialmente i gradi di conservazione servono a una sola cosa, cioè ad assegnare un valore di mercato alla moneta, io ormai utilizzo di fatto una scala che ha solo due gradi: "me piace" e "nun me piace" :D

Ciao, P. :)

[orlando10]

- Anche la professoressa quando valuta i temi esprime un parere soggettivo, ma usa i 7, gli 8 e gli 8 1/2 non "EDw", "ch4" o altro.

- I gradi a me personalmente servono per comunicare (magari sinteticamente). Se l'utente X mi dice che ha una moneta in BB, l'associo ad un certo tipo di usura.

-

io ormai utilizzo di fatto una scala che ha solo due gradi: "me piace" e "nun me piace"  :D

254104[/snapback]

Potremmo proporre nei sondaggi e nelle discussioni di qui a venire questo tipo di classificazione. :lol:

Ciao.

[Guest utente3487]

- Anche la professoressa quando valuta i temi esprime un parere soggettivo, ma usa i 7, gli 8 e gli 8 1/2 non "EDw", "ch4" o altro.

- I gradi a me personalmente servono per comunicare (magari sinteticamente). Se l'utente X mi dice che ha una moneta in BB, l'associo ad un certo tipo di usura.

-

io ormai utilizzo di fatto una scala che ha solo due gradi: "me piace" e "nun me piace"  :D

254104[/snapback]

Potremmo proporre nei sondaggi e nelle discussioni di qui a venire questo tipo di classificazione. :lol:

Ciao.

254114[/snapback]

Bravo. Generalmente anche io mi comporto così...

[Dimitrios]

Secondo me l'abuso di gradi sta diventando ridicolo.

Posso capire il BB, BB+, qSPL e SPL ma arrivare al punto di avere mille gradi per esempio fra il BB e lo SPL secondo me indica una trovata commerciale e nient'altro.

Per me BB+ è una moneta poco oltre il BB o se vogliamo un buon BB.

Il qSPL indica una moneta che non è ancora SPL ma si avvicina molto.

Poi avendo il BB e SPL puro, credo che potrebbe bastare a condizione che particolari difetti (colpi, graffi etc) vengano segnalati separatamente.

Qualcuno mi spiega la reale differenza e necessità fra BB++, BB/SPL, BB/qSPL, BB+/SPL, BB+/qSPL, qSPL, qSPL/SPL e SPL- ? :angry:

[1000Coins]

Caro Dimitrios,

Qualcuno mi spiega la reale differenza e necessità fra BB++, BB/SPL, BB/qSPL, BB+/SPL, BB+/qSPL, qSPL, qSPL/SPL e SPL- ?

secondo me solo a fare un gran caos....

Nei messaggi precedenti è stata spiegata da Paolino67 la differenza tra 1/4 di punto, io ho cercato di spiegare quella di 1/8 basandomi su come la utilizza un eminente perito.

Altri usano sistemi differenti, ma nessuno, tra chi stima seriamente piazza dopo la conservazione un ++ o un -- (almeno spero....).

Anche a me pare che certi giudizi tipo BB++ o un buon BB/SPL (che c'enta buon??? se è un BB/SPL è un BB/SPL!!!) siano una spiacevole trovata commerciale.

La discussione a mio parere serve per esprimere le proprie esperienze a riguardo, dato che non ci possiamo nascondere che i più strani gradi di conservazione vengono sempre più usati.

Un salutone

[1000Coins]

Ringrazio Elisa che in un caldo giorno d'agosto ha voluto aprire una discussione così interessante.

Ringrazio l'amministratore del forum che l'ha promossa tra le discussioni importanti.

Ringrazio chi è intervenuto dando il suo contributo.

Colgo l'occasione di ricordare che la conservazione delle monete non è una cosa che si può liquidare in "me piace" e "nun me piace" (niente contro il bell'intervento di Paleologo).

Sarebbe però auspicabile, in questo Novembre colmo di aste, che ci fossero interventi per spiegazioni a noi collezionisti/munismatici/amanti delle monete/dissipatori di capitali per un BB++++, da parte dei professionisti che intervengono in questo forum.

A me sembra che dopo 4 mesi sia dovuta una risposta a Elisa e ai circa 600 utenti che hanno guardato questa discussione.

Secondo me, al momento, è solo una discussione inconcludente; senza interventi di chi propone aste/vendite/transazioni e non interviene per spiegare 1/4 di punto o 1/8 di punto o un mSPL rispetto a un SPL+ non si chiarisce nulla.

Se poi le spiegazioni arrivano anche a delucidare gli SPL-- meglio ancora.

Il mio intervento non vuole essere provocatorio ma stimolante...

Tutti noi partecipiamo ad aste in cui viene descritta, guarda caso, la conservaione delle monete......e mi pare ci sia una stetta relazione con il loro prezzo.

Aspettando autorevoli commenti...

Un salutone

P.S. non evadiamo il tutto dicendo che basta guardare le prime pagine dei cataloghi d'asta dove sono descritte le conservazioni

Modificato 7 Novembre, 2007 da 1000Coins

[Elisa Euro]

Ciao a tutti.

Caro 1000Coins, io ho aperto questa discussione non per ottenere una risposta, ma per sentire altri pareri. La questione è: c'è moltissimo disordine nell'ordinare le conservazioni delle monete nelle case d'asta e secondo me bisognerebbe adottare un unico criterio. Perchè se con le mie monete, a cui sono affezionata da un altro punto di vista (Orlando, ne riparleremo, te lo prometto :D), non mi interessa tanto stabilire la conservazione, la questione diventa assolutamente fondamentale nell'acquisto di una moneta via internet. Essendo la nostra zona piuttosto povera di mercatini incremento di solito la mia collezione grazie ai lamonetiani o ai siti dei NIP. Ma penso avrete notato che nelle case d'asta, le quali non sono la mia fonte preferita d'acquisti, c'è di solito una grande conffusione e varietà nell'indicare il grado di conservazione: si passa dal grado complessivo alla conservazione delle due facce e viceversa... Insomma,quando io acquisto una moneta non di persona mi faccio un'idea grazie alla conservazione indicata.

Io intendevo chiedere ai collezionisti del mio campo come loro userebbero questi fantomatici gradi di conservazione e ho spiegato come farei io. Prima di tutto c'è da chiarire bene una cosa: la differenza tra il - e la / è per me fondamentale, indicando il primo un grado di conservazione esattamente intermedio e la seconda la conservazione distinta di D/R.

Quanto alla scala di grading penso che quella del 1/4 di punto spiegata da Paolino sia la migliore.

Infine, riguardo ai misteriosi gradi BB+++++++---+-+--------+++... BOICOTTATI SUBITO!

Ciao da Elisa

[1000Coins]

Ciao a tutti anche da parte mia.

Io però delle risposte le vorrei avere.

Chi ci ricorda le aste in corso, o l'aggiornamento sui tempi di spedizione dei cataloghi di vendita, potrebbe prendere posizioni sulle conservazioni dichiarate e la "confrontabilità" delle stesse su quanto dichiarato.

Al momento non capisco perchè questa discussione è stata promossa a "importante" se poi chi dichiara le conservazioni non interviene dicendo come la pensa a riguardo.

Aspettiamo....

PS per Elisa eper chi vuole commentare:

Prima di tutto c'è da chiarire bene una cosa: la differenza tra il - e la / è per me fondamentale, indicando il primo un grado di conservazione esattamente intermedio e la seconda la conservazione distinta di D/R.

Non è vero per almeno un importate perito ....

Un salutone

Modificato 16 Novembre, 2007 da 1000Coins

[mmon]

in margine a questa interessante discussione vorrei soltanto ribadire che questa evidenzia il solito problema di volere rendere discreto ciò che discreto non è.

Per classificare qualsiasi cosa ci sono due metodi:

- descrittivo: si descrive approfonditamente l'oggetto. Vantaggio: non si perde quasi niente delle caratteristiche; svantaggio: dati non confrontabili, archiviabili con difficoltà

- discreto: si crea una lista di categorie predefinita e non continua (appunto discreta) e si assegna l'oggetto alla categoria che più lo rapppresenta. Vantaggio: dati immediatamente confrontabili, che si archiviano (e si estraggono dall'archivio) facilmente; svantaggi: una certa rigidità della classificazione (si perde sempre qualcosa ).

Tanti anni fa, agli albori dell'informatizzazione diffusa, si discuteva animatamente se prevedere per i pazienti ricoverati in ospedale una cartella descrittiva o con campi predeterminati. Ciascuno sottolineava i vantaggi del proprio metodo preferito; il problema si risolse con le cartelle informatizzate con campi predefiniti, alcuni dei quali (sempre meno) a carattere descrittivo. Peraltro questo è un esempio non del tutto calzante, perchè per i dati di un paziente ciò che importa non è tanto la modalità di input, bensì la possibilità di estrazione da un grande database, enormemente più semplice con dati discreti e categorizzati.

A tutti viene prima o poi la tentazione di mescolare i due metodi, per avere i vantaggi di entrambi; a mio parere si ottiene l'opposto, cioè gli svantaggi di entrambi i metodi. L'esempio è proprio quello del sistema per valutare le monete: aumentando a dismisura le categorie, con abbondanza di + ++ - q m forse sì forse ma e piacevolmente proseguendo :D si tenta di rendere descrittivo ed esaustivo ciò che esaustivo non sarà mai, anche se si mettessero 10.000 categorie.

Ed allora conviene a mio parere avere una scala ragionevolmente dettagliata e il più possibile condivisa, alla quale tutti, chi più chi meno, si attengono. Qualcosa si perde, ma la perfezione non è di questa terra. :P :P

(mi scuso per il lungo post)

[darman1983]

Ciao a tutti anche da parte mia.

Io però delle risposte le vorrei avere.

Chi ci ricorda le aste in corso, o l'aggiornamento sui tempi di spedizione dei cataloghi di vendita, potrebbe prendere posizioni sulle conservazioni dichiarate e la "confrontabilità" delle stesse su quanto dichiarato.

Al momento non capisco perchè questa discussione è stata promossa a "importante" se poi chi dichiara le conservazioni non interviene dicendo come la pensa a riguardo.

Aspettiamo....

PS per Elisa eper chi vuole commentare:

Prima di tutto c'è da chiarire bene una cosa: la differenza tra il - e la / è per me fondamentale, indicando il primo un grado di conservazione esattamente intermedio e la seconda la conservazione distinta di D/R.

Non è vero per almeno un importate perito ....

Un salutone

281932[/snapback]

io penso che lo stato di conservazione sia da un lato oggettivo e da un lato soggettivo.

il lato oggettivo e determinato dal fatto che se la moneta è un BB la conservazione data dal perito dovrà rimanere in quel rang, mentre risulta soggettiva in quanto ogni perito può valutarle la moneta più o meno severamente.

il problema è quello di creare una scala comparativa unitaria che venga utilizzata da tutti i periti del settore e dagli appassionati. perchè adesso come adesso se con una stessa moneta si va da tre periti differenti è possibile ottenere tre valutazioni differenti.

io propongo il seguente metodo che si basa su un'analisi multicriteri.

per prima cosa bisogna stabilire una serie di criteri da valutare a cui verrà assegnato un punteggio (che in base del criterio e alla sua importanza avrà un intervallo e un peso). questi criteri possono essere per esempio:

-presenza di colpi sul bordo

-presenza di graffi o segni sul campo

-usura dei rilievi ecc.

quindi ad ogni criterio verra dato un punteggio.

la somma darà un punteggio totale della moneta.

ad ogni stato di conservazione andrà dato un intervallo numerico di appartenenza:

per esempio

MB 1-5

BB 6-10

spl 11-14

Q.FDC 15-20

FDC 21

e quindi in base al punteggio ottenuto dalla moneta ottengo subito lo stato di conservazione.

con questo metodo non viene eliminata completamente la soggettività in quanto una valutazione è sempre soggettiva, ma almeno si individua un metodo eguale per tutti per la valutazione.

[PIERINO]

personalmente trovo molto più giusto il modo di classificarfe della Bolaffi.

Loro esprimono la conservazione in percentuale. Una moneta è quindi al 30 al 50 o al 90%, tanto per fare un esempio, dello stato di conservazione iniziale.

Gli aggettivi spl bb ecc. esprimono dei range di classificazione.

SPL = da 75% a 90%. Beh tra 75 e 90 c'è una bella differenza. Io voglio sapere se sto comprando e pagando 75 o 90 ..non spl !!

;)

[utenteBannato]

Sottoscrivo quanto detto da antvwala: siamo arrivati all'isteria sulle conservazioni. E' un "grido di dolore" già lanciato da una decina d'anni ma ora siamo veramente arrivati all'isteria collettiva.

[Umbarcano]

tutto sto casino perche' non c'e' un "metodo scientifico" riconosciuto(da qui la discussione) e mai ci sara'...quando comprate una moneta da un commerciante l'affare(sempre commercialmente parlando) chi lo fa?tutti questi +++ e --- servono a far salire le quotazioni della moneta e a convincerci che puo' valere quella cifra.Tranquilli che se mando mia sorella a comprare magicamente spariscono.Non l'ho con i commercianti,perche' quelli seri ci sono eccome pero' quanti lupi affamati............e poi si parla della numismatica come di una scienza......secondo me per classificare la conservazione di una moneta NON servono tante classi