Ritratto di Ferdinando II nei Tari Grana 20 Falsi

[Litra68]

Buongiorno e buona domenica a tutti. Oggi finalmente ho un po' di tempo per la nostra amata Numismatica. Riflettevo sui piccoli nominali Borbonici, principalmente di Ferdinando II ed in particolare dei ritratti.
Ho qualche esemplare che va dalle cingranelle (5grana) ai 3 tornesi. Il 5 Tornesi lo escludo dal ragionamento.
Per me personalmente sono dei piccoli capolavori e li giudico esteticamente migliori delle Piastre e dei 10 Tornesi fatta eccezione per qualche bell'esemplare di questi ultimi.
Cercando in rete però la mia attenzione è stata rapita da alcuni esemplari di tari/grana 20 di Ferdinando II falsi o giudicati come tali. Devo dire che sono rimasto molto colpito dalla fantasia, dalla bravura e dalla maestria che hanno adottato i falsari restituendoci dei ritratti a volte surreali, a volte così familiari.
Non vi nascondo che mi piacciono, vorrei proporvi di alimentare questa discussione proprio sui Tarì/Grana 20 per formare un database di ritratti indipendentemente dal millesimo e magari provare a stilare una classifica per millesimo. Aspetto suggerimenti e osservazioni, proviamo a fare questo lavoro di squadra. Inizio riproponendo degli esemplari trovati in rete. 

Due di loro sono stesso conio ma non riesco a capire se sia la stessa moneta. 
Saluti
Alberto

[Litra68]

A proposito del primo esemplare, la foto proviene dall'archivio fotografico del Forum, un post del 2005 di un utente @ospite che non riesco a linkare, mi permetto di riportare quanto scritto nel post che ritengo utile per la discussione. 

D\: Testa nuda barbuta a destra,attorno: FERDINANDUS II DEI GRATIA REX sotto la data.

R\: Stemma coronato,attorno: REGNI VTR.SIC.ET IIIER. sotto "G. 20"

Taglio: Rigato in incuso

Zecca: Napoli ?

La moneta dopo un secondo esame, più approfondito, risulta non essere in argento.I dubbi sono usciti dopo una email di risposta del dott.Traina Mario a proposito di questa moneta,ad un'email inviata a Cronaca Numismatica e che riporto per precisione dei fatti e delle date.

Email di risposta:

Sulle monete coniate durante il suo lungo Regno durato ben 29 anni Ferdinando II mostra innumerevoli volti, dalle caratteristiche somatiche diverse (capelli abbassati o rialzati sulla fronte, testa più grande o più piccola, volti segnati dall’età che avanza, dal volto giovanile a quello adulto o al volto decisamente più anziano degli ultimi anni, da quello imberbe a quello con una barba rada o più folta). Ricordo come D’Incerti riporti ben 200 varianti per le piastre e 4 tipi fondamentali diversi; successivi studi hanno fatto lievitare le varianti a ben 375 e portato i tipi a 6, di cui 5 proprio per l’immagine del Sovrano. Per i 20 grana Cagiati, D’Incerti, Pannuti-Riccio, Gigante riportano solo due tipi, volto imberbe e volto barbuto. Il suo esemplare, che appartiene al tipo con la barba rada e la testa più grande in effetti si distacca da tutti i tipi già noti, almeno per quanto sia a mia conoscenza, sia per le caratteristiche somatiche del volto che per i capelli e le lettere delle legende. Notevoli anche le differenze rispetto al tipo riportato da Gigante con la stessa data 1555 e indicato come unico; la testa nella moneta di Gigante appare più piccola e non taglia la legenda in basso come nel suo esemplare, l’espressione del volto è rivolto più verso l’alto ed è diversa. C’è chi, come Lei, ha pensato a prove o progetti non andati a buon fine; a mio parere questa ipotesi è plausibile ma con la differenza che mentre di norma le prove o i progetti non vengono messi in circolazione, nella Zecca di Napoli avveniva il contrario. A parte il fatto che non si usava contrassegnarle con qualche segno speciale per distinguerle. Ricordo come il Pagani-Prove riporti una prova in argento ed una in rame dei 60 grana di Francesco II del 1859 senza alcun segno particolare e altrettanto dicasi per la prova in rame delle 2 once d’oro per Palermo del 1814 di Ferdinando III.

In conclusione il suo esemplare, fino a prova contrario, risulta inedito. Prova, progetto ? Può darsi, ma siamo sempre nel campo delle ipotesi. Io non vorrei fare il guastafeste ma qualche dubbio sull’autenticità della moneta ce l’ho. Non mi convincono molti particolari del conio, da quelli del volto alle lettere della legenda e alla data che appare “piuttosto “pasticciata”. Lo stesso colore così scuro dell’esemplare, che dovrebbe essere in buon argento (833 millesimi) è sospetto. Mi auguro di sbagliare.

Ringrazio pubblicamente il dott.Traina per la risposta data tramite Cronaca Numismatica e che presto vedremo anche sulla rivista C.N. nella sezione "Gli Esperti Rispondono". F.V.

Fonte:

Archivio fotografico

Falsi

Monete delle Due Sicilie

Tarì da 20 Grana 1855 Prova o Falso d'epoca.

Magari è tutto già superato? O c'è ancora da studiare? 

[gennydbmoney]

Ho come un vago ricordo di questo tarì e mi sembra di ricordare che l' utente fosse @favaldar..

[favaldar]

15 minuti fa, gennydbmoney dice:

Ho come un vago ricordo di questo tarì e mi sembra di ricordare che l' utente fosse @favaldar..

 

Confesso! Il primo e l'ultimo sono la stessa moneta fotografata l'ultima e scannerizzata la prima. Dovrei averla ancora insieme ad altri falsi d'epoca che mi piacciono quasi quanto gli originali.

Se non sbaglio acquistato fuori Italia e come vero ma dalla foto avevo capito che qualcosa non quadrava......... Il primo falso d'epoca fu un 5 Franchi 1850, francese, in metallo bianco lo stesso con cui dovrebbe essere fatto questo Tarì.

Modificato 2 Marzo da favaldar

[favaldar]

Ce l'ho insieme a questo 1853 acquistato come falso d'epoca in metallo bianco ma per me questo è differente non è dello stesso metallo il 1855 assomiglia più all'argento questo al nichel......... g.3,86  mm.21,1 taglio rigato come l'altro.

L'altro in alto peso g.4,5  diametro mm.21,6

Le foto non rendono, mi spiace.

Modificato 2 Marzo da favaldar

[Litra68]

Buonasera a tutti, @favaldarcomplimenti per i tuoi Falsi, mi piacciono molto, anche questo del 53 non è male, la foto rende abbastanza.

Sembra esserci una mancanza tra naso e arcata degli occhi. Sul collo quell'esubero dal vivo come si presenta? Chissà che materiale avranno usato per lo stampo? 

Saluti 

Alberto 

[favaldar]

2 ore fa, Litra68 dice:

Sembra esserci una mancanza tra naso e arcata degli occhi. Sul collo quell'esubero dal vivo come si presenta?

Esatto è una mancanza e sul collo è un esubero come sotto al mento. Inoltre il primo (1855) ha l'asse in linea (normale D/e R/) mentre il 1853 è spostato di qualche grado e ben visibile.

Il metallo usato sono sicuro che è diverso ma dovrei farli vedere ad esperti. Per me il 1853 non ha il metallo bianco che usavano all'epoca, in mano sembra più nichel che argento mentre il "metallo bianco" somiglia molto all'argento o all'argentone.

Modificato 2 Marzo da favaldar

[Litra68]

Buonasera a tutti, posto un esemplare passato recentemente su Asta Inasta. 

Millesimo 1836 palesemente Falso e correttamente dichiarato come tale. 

Come vi sembra? 

Saluti 

Alberto 

[gennydbmoney]

1 minuto fa, Litra68 dice:

Buonasera a tutti, posto un esemplare passato recentemente su Asta Inasta. 

Millesimo 1836 palesemente Falso e correttamente dichiarato come tale. 

Come vi sembra? 

Saluti 

Alberto 

 

E il rovescio?...

[Rocco68]

Eccolo

[Litra68]

12 ore fa, Rocco68 dice:

Eccolo

 

Buongiorno a tutti, certo che anche con i caratteri della leggenda si sono sbizzarriti. 

Saluti 

Alberto 

[motoreavapore]

17 ore fa, Litra68 dice:

Come vi sembra? 

Buonasera Alberto @Litra68,

semplicemente orripilante. 

Mai visto un falso peggiore. 

[favaldar]

Comunque credo abbia circolato abbastanza. Molto rozzo, bisognerebbe vederlo in mano. Forse come moneta unica non era un gran che ma in un pagamento con diverse poteva passare........Oppure in una taverna dove l'oste beveva parecchio anche lui😁

[gennydbmoney]

A beneficio della discussione di Alberto posto uno dei miei falsi tarì, questo 57 è quello che apprezzo dì più...

Al momento ho solo queste immagini, appena possibile le rifarò...

[gennydbmoney]

È stato un po' tribolante portare a casa questo falso,la prima volta passo su eBay.uk per poche sterline,lo tenevo d'occhio ma è bastata una distrazione e ho perso l' asta,dopo diverso tempo lo rivedo in asta su eBay nostrano,era in lotto con una piastra sempre di Ferdinando II in bassa conservazione ma la richiesta da parte del venditore mi sembrava troppo alta,gli faccio un' offerta in privato ma lui , giustamente,rifiuta dicendo che preferisci lasciarla in asta,il lotto, ovviamente,rimane invenduto,dopo altro tempo ancora viene rimesso in vendita da solo e questa volta non me lo lascio scappare, pagato più di quanto volevo spenderci realmente ma tutte queste coincidenze mi hanno portato a credere che doveva finire nella mia umile raccolta,e così è stato,e adesso,con il senno di poi,lo pagherei anche di più...

[favaldar]

1 ora fa, gennydbmoney dice:

A beneficio della discussione di Alberto posto uno dei miei falsi tarì, questo 57 è quello che apprezzo dì più...

Al momento ho solo queste immagini, appena possibile le rifarò...

 

Anche questo mi sembra ben curato, lettere in legenda, data,stemma,corona. Molto probabile sia una mano(falsario) diversa dal 1836 è più simile a quelli postati da me. Peso e diametro saranno molto vicino all'originale, giusto? Curato in tutto, si confonde bene pare quasi buono è solo parecchio usurato.

[gennydbmoney]

1 ora fa, favaldar dice:

Peso e diametro saranno molto vicino all'originale, giusto?

Adesso non ce l'ho sottomano, appena possibile comunico peso e diametro...

[gennydbmoney]

Buonasera a tutti,ho fatto un paio di foto al volo,peso 4,17 grammi, diametro 22,11 millimetri...

Nella E di REGNI e HIER manca l' astina centrale...

Nella partizione del Portogallo i 3 gigli in alto sono separati dagli altri da una linea orizzontale...

Particolare del sottocorona rigato...

[borbonik]

Salve, vorrei dare il mio contributo a questa interessante discussione dell'amico Alberto,inserendo i miei falsi tarì di Ferdinando ii. 

 

[Releo]

Alberto, mi dispiace non poter dare il mio contributo a questa discussione, in quanto penso di avere in collezione un solo falso, peraltro non un tarì 20 grana. Spero di non averne altri a mia insaputa. Buon pomeriggio.

[favaldar]

Il 02/03/2025 alle 16:27, Litra68 dice:

A proposito del primo esemplare, la foto proviene dall'archivio fotografico del Forum, un post del 2005 di un utente @ospite che non riesco a linkare, mi permetto di riportare quanto scritto nel post che ritengo utile per la discussione. 

D\: Testa nuda barbuta a destra,attorno: FERDINANDUS II DEI GRATIA REX sotto la data.

R\: Stemma coronato,attorno: REGNI VTR.SIC.ET IIIER. sotto "G. 20"

Taglio: Rigato in incuso

Zecca: Napoli ?

La moneta dopo un secondo esame, più approfondito, risulta non essere in argento.I dubbi sono usciti dopo una email di risposta del dott.Traina Mario a proposito di questa moneta,ad un'email inviata a Cronaca Numismatica e che riporto per precisione dei fatti e delle date.

Email di risposta:

Sulle monete coniate durante il suo lungo Regno durato ben 29 anni Ferdinando II mostra innumerevoli volti, dalle caratteristiche somatiche diverse (capelli abbassati o rialzati sulla fronte, testa più grande o più piccola, volti segnati dall’età che avanza, dal volto giovanile a quello adulto o al volto decisamente più anziano degli ultimi anni, da quello imberbe a quello con una barba rada o più folta). Ricordo come D’Incerti riporti ben 200 varianti per le piastre e 4 tipi fondamentali diversi; successivi studi hanno fatto lievitare le varianti a ben 375 e portato i tipi a 6, di cui 5 proprio per l’immagine del Sovrano. Per i 20 grana Cagiati, D’Incerti, Pannuti-Riccio, Gigante riportano solo due tipi, volto imberbe e volto barbuto. Il suo esemplare, che appartiene al tipo con la barba rada e la testa più grande in effetti si distacca da tutti i tipi già noti, almeno per quanto sia a mia conoscenza, sia per le caratteristiche somatiche del volto che per i capelli e le lettere delle legende. Notevoli anche le differenze rispetto al tipo riportato da Gigante con la stessa data 1555 e indicato come unico; la testa nella moneta di Gigante appare più piccola e non taglia la legenda in basso come nel suo esemplare, l’espressione del volto è rivolto più verso l’alto ed è diversa. C’è chi, come Lei, ha pensato a prove o progetti non andati a buon fine; a mio parere questa ipotesi è plausibile ma con la differenza che mentre di norma le prove o i progetti non vengono messi in circolazione, nella Zecca di Napoli avveniva il contrario. A parte il fatto che non si usava contrassegnarle con qualche segno speciale per distinguerle. Ricordo come il Pagani-Prove riporti una prova in argento ed una in rame dei 60 grana di Francesco II del 1859 senza alcun segno particolare e altrettanto dicasi per la prova in rame delle 2 once d’oro per Palermo del 1814 di Ferdinando III.

In conclusione il suo esemplare, fino a prova contrario, risulta inedito. Prova, progetto ? Può darsi, ma siamo sempre nel campo delle ipotesi. Io non vorrei fare il guastafeste ma qualche dubbio sull’autenticità della moneta ce l’ho. Non mi convincono molti particolari del conio, da quelli del volto alle lettere della legenda e alla data che appare “piuttosto “pasticciata”. Lo stesso colore così scuro dell’esemplare, che dovrebbe essere in buon argento (833 millesimi) è sospetto. Mi auguro di sbagliare.

Ringrazio pubblicamente il dott.Traina per la risposta data tramite Cronaca Numismatica e che presto vedremo anche sulla rivista C.N. nella sezione "Gli Esperti Rispondono". F.V.

Fonte:

Archivio fotografico

Falsi

Monete delle Due Sicilie

Tarì da 20 Grana 1855 Prova o Falso d'epoca.

Magari è tutto già superato? O c'è ancora da studiare? 

 

Questo è il mio post con il grande dott.Traina e riguarda appunto il 20 Grana 1855 in alto.

Come ha spiegato  le prove non venivano contrassegnate e venivano messe in circolazione. Ora quale sono le prove e quali i falsi? Quasi impossibile da sottoscrivere, di sicuro ci sono alcuni tondelli abbastanza ben fatti e altri ridicoli ma chi può affermare con certezza quale sia l'uno o l'altra. Di mio o sempre scritto sui cartellini prova o falso d'epoca. Lo spedii anche a dott. Emilio Tevere e da persona corretta e professionale me lo rimando senza nessuna perizia scrivendomi interessante ma non si sentiva di chiuderlo in nessun modo. Giusto come è sempre stato per quel poco che l'ho conosciuto.

[Litra68]

Buonasera a tutti, vi ringrazio per la vostra partecipazione e apporto alla discussione. Vedo con piacere che gli estimatori di questi piccoli nominali sono in tanti. 

@Releomi auguro che i tuoi siano originali ma anche se tra loro c'è ne fosse qualcuno falso non sarebbe affatto un dramma ma un ulteriore tassello in questo tentativo di Catalogazione e studio.

Saluti 

Alberto 

1 ora fa, borbonik dice:

Salve, vorrei dare il mio contributo a questa interessante discussione dell'amico Alberto,inserendo i miei falsi tarì di Ferdinando ii. 

 

 

Ciao, complimenti per questo bel gruppetto, il 57 al centro in basso mi piace molto ma anche gli altri non scherzano. 

Giusto per completezza, anche se stiamo valutando il ritratto in questa discussione, il taglio come si presenta nei tuoi esemplari, liscio o rigato? 

Saluti 

Alberto 

[gennydbmoney]

39 minuti fa, favaldar dice:

Ora quale sono le prove e quali i falsi?

Ciao,mi permetto di rispondere a questa domanda perché mi ha lasciato un po' sorpreso, secondo la mia esperienza e per come intendo una moneta di prova,la stessa sarà il più possibile simile alla moneta che andrà poi effettivamente immessa in circolazione, magari può cambiare il metallo ma per il resto non ci dovrebbero essere differenze sostanziali,il falso per quanto possa essere il più simile possibile alla moneta che intende imitare peccherà sempre in qualcosa,che sia una lettera della legenda,un numero della data,un particolare mal realizzato ,un occhio attento e che soprattutto conosce la moneta originale noterà subito anche le più piccole differenze,nel caso specifico del mio tarì che ho postato e di quello postato da Alberto non ci sono dubbi che siano dei falsi,non mi sbilancio sui tuoi e su quelli postati da borbonik perché le foto sono poco chiare ma tendenzialmente credo siano dei falsi come il mio e quello postato da Alberto,se esistono delle prove dei tarì di Ferdinando II credo siano estremamente rare e che neanche un perito come il Sig. Tevere ha mai visto,ed è per questo che ha preferito non periziare il tuo tarì...

 

[favaldar]

@gennydbmoney il ragionamento è esatto, oggi, noi parliamo o meglio scriviamo di "opere" coniate circa 200 anni fa e che non ci sono scritti che possono avallare una delle due ipotesi. Per esempio i sei falsi postati da @borbonik ne vediamo 3 simili due quasi ma di metallo differente (almeno in foto) e uno sembra solo una caricatura degli altri e dell'originale. Per come la vedo io la caricatura credo sia un falso sicuro, 3 hanno un conio e un metallo molto simile gli altri due il secondo e il sesto iniziando dall'alto a sinistra di altra fattura. Quindi potrebbero essere, gli altri, delle prove o dei falsi di uno stesso falsario e gli altri due idem.

Spero di essermi spiegato bene.👌🏼

Modificato 6 Marzo da favaldar

[favaldar]

Aggiungo che nessun Buon Perito sigillerà mai come prova le monete prima che venissero dichiarate tali (o su scritti o su moneta) dalle Zecche emittenti. Al massimo come "probabile prova" o "probabile falso d'epoca".