Cataloghi dei Fiorini d’oro

[pietr888]

Salve a tutti, sto cercando di ricostruire un elenco completo dei fiorini d’oro emessi dalla Repubblica di Firenze tra il 1440 e il 1500 e ho alcuni su quali fonti affidabili utilizzare per questo periodo. Ho notato riferimenti alle opere di Bernocchi, ma sono incerto su quale/i volumi siano più adatti alle mie esigenze. So che “Le monete della Repubblica fiorentina” è un riferimento fondamentale, ma da quanto ho capito il Volume IV copre solo fino al 1432. Tuttavia, ho visto fiorini successivi, come uno del 1473, catalogati con numeri Bernocchi (es. Bernocchi 3044), quindi mi chiedo in quale volume o supplemento siano descritti.

 

Inoltre, vorrei capire se esistono altre opere autorevoli che catalogano in modo sistematico i fiorini di questa epoca. Ho notato riferimenti a MIR e Biaggi, ma non mi è chiaro a quali volumi specifici si riferiscano e quanto essi siano comprensivi delle varie emissioni. Anche il Corpus Nummorum Florentinorum potrebbe essere utile? ma non so se include informazioni dettagliate sui fiorini d’oro o se si concentra su altre monete.

Apprezzerei moltissimo una “recensione” (passatemi il termine, non so se mi sono spiegato bene) di uno o più dei libri che ho menzionato da parte di chi ha avuto modo di consultarli. Ringrazio chiunque possa darmi chiarimenti o suggerire risorse utili per indirizzarmi sulla via giusta!

[Marfir]

Io mi affiderei al Bernocchi volume II, ci sono tutti i fiorini d'oro dal 1252 al 1533.

Cosa stai facendo? Elenco completo con le immagini?

 

[pietr888]

Grazie

Sto cercando di fare un elenco completo a mo’ di “mancolista”, con le immagini ove possibile per poter riconoscere bene gli esemplari. 
Tu possiedi una copia del volume II? Come ti sembra?

[talpa]

20 ore fa, pietr888 dice:

Salve a tutti, sto cercando di ricostruire un elenco completo dei fiorini d’oro emessi dalla Repubblica di Firenze tra il 1440 e il 1500 e ho alcuni su quali fonti affidabili utilizzare per questo periodo. Ho notato riferimenti alle opere di Bernocchi, ma sono incerto su quale/i volumi siano più adatti alle mie esigenze. So che “Le monete della Repubblica fiorentina” è un riferimento fondamentale, ma da quanto ho capito il Volume IV copre solo fino al 1432. Tuttavia, ho visto fiorini successivi, come uno del 1473, catalogati con numeri Bernocchi (es. Bernocchi 3044), quindi mi chiedo in quale volume o supplemento siano descritti.

 

Inoltre, vorrei capire se esistono altre opere autorevoli che catalogano in modo sistematico i fiorini di questa epoca. Ho notato riferimenti a MIR e Biaggi, ma non mi è chiaro a quali volumi specifici si riferiscano e quanto essi siano comprensivi delle varie emissioni. Anche il Corpus Nummorum Florentinorum potrebbe essere utile? ma non so se include informazioni dettagliate sui fiorini d’oro o se si concentra su altre monete.

Apprezzerei moltissimo una “recensione” (passatemi il termine, non so se mi sono spiegato bene) di uno o più dei libri che ho menzionato da parte di chi ha avuto modo di consultarli. Ringrazio chiunque possa darmi chiarimenti o suggerire risorse utili per indirizzarmi sulla via giusta!

 

Il Bernocchi è formato da cinque volumi, quello che può esserti più utile è il volume secondo denominato"Corpus Nummorum Florentinorum", che, come si evince dal titolo, comprende e classifica tutte le monete coniate dalla Repubblica Fiorentina... In alternativa e più aggiornato c'è il volume dedicato a Firenze della serie Monete Italiane Regionali, che copre tutta la monetazione fiorentina, Granducato di Toscana compreso... Si tratta in entrambi i casi di volumi alquanto costosi, se non si vuole intraprenderne la spesa si può provare a consultarli in qualche biblioteca, di seguito posto le schede bibliografiche dei sopracitati volumi con le relative biblioteche dove sono reperibili:

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Se si vuole provare l'acquisto, in questo momento su Ebay è presente un'asta per un esemplare del Corpus Nummorum Florentinorum:

https://www.ebay.it/itm/256824349714?_skw=bernocchi+corpus&itmmeta=01JMN8ECE9ZRFGXRHSJ4QC0J2G&hash=item3bcbec9412:g:rtoAAOSwT7Fnfs5q&itmprp=enc%3AAQAKAAAA8FkggFvd1GGDu0w3yXCmi1eN9wjLG1PgVzevB6jVHilGd%2FS9hN%2FLJEB8KrYWsvhY0SMcKnMn2fIIYcbnIXsPJntvpyd11aEHKMDY6v3Y8tNC%2F84aoTsi5qakD6Daa5tkQfb9kn4S730mx6w%2BFmkumNZXNpE%2BlsOtruXBacKGB4o8dvzhoQm%2FAdBv7lJYeA%2F6h%2B2x%2BdlaD0kYfxkWx7NoJQAnmytUvMVxyUYVrjxc0D5AJVWEC3zW7MRn4H47JulPVSztNsR0gz7OOxRTo4ofUP9CeJM63OUO5kn8cfKuKcHAdXCz78c2S42EYdtq0wyqcQ%3D%3D|tkp%3ABk9SR6DHuailZQ

 

 

Modificato 21 Febbraio da talpa

[pietr888]

Grazie infinite. Sei stato molto chiaro

[cippiri76]

Buongiorno @pietr888 provo ad aggiungere qualche indicazione

Io direi che il libro che stai cercando ancora non esiste, ma andiamo per gradi..

Il Bernocchi è il testo di riferimento, è un'opera monumentale la cui importanza va al di la degli aspetti prettamente numismatici, il volume IV che citavi riguarda le valute (che valore avevano in lire, soldi, denari) del fiorino negli anni 1389-1432. Il catalogo vero e proprio è nel II volume e comprende tutte le emissioni. Purtroppo non ci sono foto delle monete ma solo i disegni dei simboli, questo rende difficile l'identificazione in alcuni casi. Il MIR ha praticamente gli stessi problemi ma ha il vantaggio di essere più maneggevole. Il CNI è stato il vero primo catalogo ma ormai lo consideriamo superato. Ultimo arrivato il testo di De Benetti sui primi 100 anni dei fiorini, è sicuramente il più aggiornato ma non copre tutto il periodo e pubblica solo le foto del particolare dei segni e non di tutta la moneta.

Quello che ti serve oltre al catalogo vero e proprio è un apparato fotografico importante, unico sistema per avere la certezza di identificare correttamente una moneta. Sicuramente utile il catalogo delle monete del Bargello (per quello che devi fare è sufficiente il II volume, Firenze Repubblica), ci sono le foto delle monete descritte con il riferimento al Bernocchi. Ci sono però due problemi non da poco, le foto sono in bianco e nero e abbastanza piccole. Inoltre ci possono essere errori di catalogazione e refusi. 

Per avere foto utili al confronto sono d'aiuto i cataloghi d'asta dove son passate raccolte importanti di fiorini o testi come il catalogo del ripostiglio di Alberese che ha belle foto anche se circoscritte ad un periodo abbastanza ristretto e che mi sembra tu voglia escludere dalla tua ricerca. 

Insomma per avere il quadro completo dovresti incrociare più testi..

Spero di non averti scoraggiato, la materia è complessa ma affascinante, in bocca al lupo

Un saluto      

[ghezzi60]

Buon Giorno,

Se mi permette Le vorrei fornire alcuni dati e alcune indicazioni pratiche.

Premetto una considerazione, ai fini del Suo lavoro, a meno non voglia (nel caso sia Sua intenzione e abbia i dati e i documenti per farlo) rivoluzionare la attuale classificazione nel periodo di Suo interesse, l’uniformarsi a uno schema accettato e riconosciuto sicuramente oltre a esserLe di aiuto faciliterà la comprensione del Suo lavoro. Ritengo allo stato attuale sia “utile” riferirsi alla classificazione proposta dal MIR Firenze, basata sulla classificazione del Bernocchi, che propone una schematizzazione basata sulla sequenza temporale, ci sono limiti e criticità, ma non riguardano il periodo di Suo interesse. Si parlerebbe in termini comprensibili per tutti. In ogni caso riferirsi a una classificazione nota e codificata è fondamentale.

Per quanto riguarda i “freddi numeri” si tratta di circa 140 Fiorini (conti dal MIR), ma consideri tranquillamente almeno 200 monete, di molti segni, anche escludendo le varianti, esistono più versioni, sia nella forma del segno che nello stile della moneta, nel periodo abbiamo frequentemente due diversi incisori al lavoro sugli stessi segni, talvolta lo stesso segno si presenta in scudo o meno, lo stesso scudo può avere forme diverse, e mi fermo ma ci potrebbe essere altro.

Malgrado l’importanza del Fiorino si stia gradualmente ridimensionando, ci sono ancora imitazioni.

Per finire, non prenda per oro colato le classificazioni, sia quelle delle case d’asta che (purtroppo) quelle dei musei, non è un periodo particolarmente complicato ma ho trovato diverse classificazioni “creative”.

Ci sono Fiorini di questo periodo che non ho mai potuto vedere, neppure in immagine, fatti salvi eventuali diritti di immagine sarebbe bello conoscerli.

Cordialità

[pietr888]

7 ore fa, cippiri76 dice:

Insomma per avere il quadro completo dovresti incrociare più testi..

Spero di non averti scoraggiato, la materia è complessa ma affascinante, in bocca al lupo

Affatto! Avevo già presente che incrociare più risorse sarebbe stato utile. Inoltre ho avuto modo di visionare da un mio amico il Bernocchi vol. II e mi è piaciuto molto. 
Grazie mille!

4 ore fa, ghezzi60 dice:

Per quanto riguarda i “freddi numeri” si tratta di circa 140 Fiorini (conti dal MIR), ma consideri tranquillamente almeno 200 monete, di molti segni, anche escludendo le varianti, esistono più versioni, sia nella forma del segno che nello stile della moneta, nel periodo abbiamo frequentemente due diversi incisori al lavoro sugli stessi segni, talvolta lo stesso segno si presenta in scudo o meno, lo stesso scudo può avere forme diverse, e mi fermo ma ci potrebbe essere altro.

Grazie per la risposta. Vedo che Lei ha sicuramente avuto a che fare con un problema simile al mio. Ha trovato insoddisfacenti le risorse disponibili? 
 

4 ore fa, ghezzi60 dice:

Per finire, non prenda per oro colato le classificazioni

Giustissimo. Ho anche pubblicato un passato argomento riguardante una classificazione che alcuni definivano in un modo e altri in un altro.

Grazie per i suoi preziosi consigli

[ghezzi60]

Buona Sera

Richiamo una Sua frase per un appunto:

“Grazie per la risposta. Vedo che Lei ha sicuramente avuto a che fare con un problema simile al mio. Ha trovato insoddisfacenti le risorse disponibili? “

Non so a quale generazione appartenga, non è una critica, fino ai primi anni duemila la disponibilità di immagini di monete era piuttosto limitata, le riproduzioni erano riservate a monete importanti e non erano facilmente accessibili ai non addetti. Per studiare monetazioni che hanno attraversato quasi immutate periodi storici abbastanza estesi è necessario spesso effettuare confronti tra monete per giungere alla comprensione. Consideri che il Bernocchi, presumibilmente ha dovuto andare fisicamente a vedere le monete oggetto del suo studio, che probabilmente molte delle monete richiamate (penso alla collezione reale) neppure le ha potute vedere direttamente, che probabilmente molti dei problemi che ci poniamo non erano neanche considerati. Io e lei possiamo affiancare sullo schermo del computer decine di immagini di Fiorini con lo stesso segno di zecca per confrontarli, la disponibilità di informazioni genera il bisogno di approfondire.

Se per risorse intende dati e informazioni, quelle che sono disponibili sono il risultato del lavoro finalizzato a stabilire una cronologia e uno schema di classificazione. Se per risorse intende documenti e monete, sono scarsi, di difficile accesso e comprensione e nel caso dei Fiorini piuttosto rari e costosi. Consideri il lavoro di preparazione del C.N.F. fatto dal Bernocchi con i mezzi degli anni settanta del secolo scorso, è passato solo mezzo secolo ma c’è un abisso se confronta i mezzi a disposizione.

Ho un approccio diverso al problema: le risorse disponibili sono quelle che conosciamo, non sono prive di criticità, talvolta mostrano i loro limiti, altre volte sono frutto di interpretazioni non condivisibili. Se vogliamo andare avanti, ritengo inutile e controproducente procedere a inventare di nuovo l’acqua calda, la procedura e lo schema li conosciamo, si tratta di chiarire e eliminare le criticità, di aggiungere chiarimenti e puntualizzazioni e procedere a “filtrare i dati” a seconda delle esigenze.

Se considera il compendio dei Fiorini con i loro segn,i il MIR Firenze classifica circa 740 segni, ne consideri almeno un migliaio, oltre le varie possibili varianti e i casi particolari, per capirne qualcosa con i confronti servirebbero alcune migliaia di esemplari equamente distribuiti tra i vari segni. Presumo sia fuori dalla realtà (almeno per me), è possibile che alcuni segni elencati riguardino imitazioni e che di Fiorini con segni realmente esistiti non ci siano esemplari superstiti.

È un mondo difficile (citazione), le cose facili hanno in genere minore interesse.

Cordialità

[Marfir]

La criticità del lavoro che intendi fare è a mio parere la capacità di riconoscere i fiorini di Firenze dalle imitazioni coeve, non sempre facilissimo da capire per chi le studia da tempo figuriamoci per chi intraprende la strada per la prima volta. Giusto per farti sentire più tranquillo 🤣

Saluti Marfir