5 lire Ag, 1937 Impero/Famiglia

[Alan Sinclair]

Sbaglio oppure il concetto di base è che una moneta può essere rara sui cataloghi, ma se si trova facilmente in circolazione, non lo è ( a meno che non sia R2 - R3 ).

Quindi si deve prestare attenzione e valutare.  

[ACERBONI GABRIELLA]

Buona sera Alan Sinclair.

 Sono in accordo sulla sua affermazione "prestare attenzione e valutare" .

Son chiari i punti di vista emersi in questa discussione a proposito di come considerare la rarità come del resto è chiaro anche il punto di vista di un autore di catalogo che in qualche modo vuole differenziare la rarità o reperibilità ad esempio  tra una moneta da 50 centesimi del 1936  ed una del 1941.

Buona serata.

Gabriella

[Massimiliano Tiburzi]

questione spinosa quella delle rarità che come vedo trova piuttosto discordi pur con convergenze di sorta, prestare attenzione e valutare? certo che si, è altrettanto avvio che la conservazione abbia il suo gioco nella descrizione della rarità, ma...ma è inutile negare che anche i numeri abbiano la loro importanza al di là della conservazione, che poi i numeri parliamone, potrebbero essere molto minori di quello che si pensa, come si fa ad essere certi che un X numero di quella X moneta non sia stato distrutto con l'andar del tempo, mica abbiamo il censimento perfetto di dove si trovino tutti gli esemplari, si va un po' a fiducia, ed è per questo che le valutazioni dei cataloghi a seconda delle conservazioni giocano un ruolo importante sulla rarità.

Forse sarebbe opportuno da parte dei creatori di Cataloghi assegnare una rarità ulteriore a seconda della conservazione, non mi trova d'accordo il dire che una moneta siccome passa sempre in asta allora non è sufficientemente rara, anche passassero 100 monete, dico per esempio, bisogna vedere quante volte la stessa moneta passa di asta in asta nel corso del tempo, capirete da soli che è un ginepraio, e che 100 monete su 100000 cmq sia sono molto molto poche rispetto la massa reale.

Questa la mia idea che nulla toglie,ma spero aggiunga alla discussione.

Un caro saluto.  

 

[viganò]

4 ore fa, Alan Sinclair dice:

Sbaglio oppure il concetto di base è che una moneta può essere rara sui cataloghi, ma se si trova facilmente in circolazione, non lo è ( a meno che non sia R2 - R3 ).

Quindi si deve prestare attenzione e valutare.  

 

Buonasera,

il Suo ragionamento è per me corretto, mai prendere per "oro colato" quel che viene scritto nei cataloghi/prezziari e ragionare con la propria testa; che in concreto significa visitare i mercatini, leggere i listini a prezzo fisso (ormai pochi purtroppo), leggere i cataloghi delle aste e, ove possibile, parlare coi Professionisti.

Se di una moneta ne trovo diversi pezzi tutte le domeniche al Cordusio, non potrò mai considerarla rara: mi sembra evidente...

@torpedo 

E' chiaro che il 5 lire del 1914 e il 5 lire del 1901 sono due cose diverse e l'ultimo riferimento era fatto volutamente per estremizzare il concetto. Resta comunque il fatto che, se avessi i soldi in tasca, con due o tre telefonate ai maggiori Professionisti sono sicuro che non avrei problemi a trovare nel giro di poche settimane un 5 lire del 1901. Possiamo considerare "rara" una moneta con tali caratteristiche? A mio parere, no. Ovviamente non è "comune" ma neanche "rara"...

Discorso diverso - ed esterno all'argomento in esame - è invece quello di trovare un pezzo originale del 1901 e non un riconio postumo, così come un Professionista in grado di certificarlo per iscritto.

 

[ACERBONI GABRIELLA]

Buon giorno vigano',

credo che poche settimane per trovare una moneta da 5 lire del 1901 siano anche troppe e, come lei ha detto, anche io penso che sia solo una questione di cifra, che, se disponibile, credo possa accorciare i tempi a pochi giorni se non poche ore.

Sono completamente d'accordo con le sue considerazioni su questa moneta e per aggiungere un po' di carne al fuoco mi piacerebbe sapere cosa ne pensa dei fondi a specchio  da tanti sostenuti riconii .

In attesa di un suo parere, anche se sto andando fuori tema (5 lire 1937), e per questo motivo chiedo anticipatamente scusa, le porgo i più cordiali saluti.

Gabriella

 

 

[Saturno]

10 ore fa, viganò dice:

Resta comunque il fatto che, se avessi i soldi in tasca, con due o tre telefonate ai maggiori Professionisti sono sicuro che non avrei problemi a trovare nel giro di poche settimane un 5 lire del 1901.

Concordo. Ricordo che anni fa, parlando con un venditore professionale di questo argomento (rarità del Regno) mi confessò candidamente, che non esistono monete rare, basta avere la possibilità di spesa adeguata e si trova tutto, ma proprio tutto il Regno, mi disse.

[viganò]

13 ore fa, ACERBONI GABRIELLA dice:

Buon giorno vigano',

credo che poche settimane per trovare una moneta da 5 lire del 1901 siano anche troppe e, come lei ha detto, anche io penso che sia solo una questione di cifra, che, se disponibile, credo possa accorciare i tempi a pochi giorni se non poche ore.

Sono completamente d'accordo con le sue considerazioni su questa moneta e per aggiungere un po' di carne al fuoco mi piacerebbe sapere cosa ne pensa dei fondi a specchio  da tanti sostenuti riconii .

In attesa di un suo parere, anche se sto andando fuori tema (5 lire 1937), e per questo motivo chiedo anticipatamente scusa, le porgo i più cordiali saluti.

Gabriella

Gentile Signora,

mi chiede un parere che per la complessità dell'argomento andrebbe chiesto a veri studiosi e non a un semplice appassionato come me. Tuttavia, la usuale cortesia che caratterizza i Suoi interventi m'impongono di provare a darLe comunque una risposta e lo faccio con le parole di @elledi : "Per tornare all'argomento delle coniazioni postume precedentemente accennate, il primo colpo di scena che riservano gli archivi cartacei del Magazzino Materiale di Incisione era che intorno agli anni 30 e nei primissimi anni 60 del secolo scorso, il materiale di incisione relativo alla moneta in esame, era stato movimentato; in sostanza erano fuoriusciti dal Magazzino Materiale di Incisione, presumibilmente per procedere alla coniazione di ulteriori pezzi della moneta da 5 lire del 1901, che poi sono andati puntualmente ad alimentare il mercato numismatico. Ovviamente non esistono nello stato prove certe dell'avvenuta ricognizione dello scudo del 1901 (…); certo è che la moneta appare abbastanza spesso nelle vendite, a tal punto da far ritenere che i pezzi battuti siano certamente di più dei 114 dichiarati. (…) peraltro, si riscontrano alcune differenze nelle monete coniate nel 1901 e quelle attualmente ritenute essere dei riconi. Non a caso appaiono talvolta sul mercato scudi che presentano lievi diversità, soprattutto nei tondelli, tale da far pensare ad una combinazione postuma, non sussistendo dubbi sulla loro autenticità, considerato l'utilizzo del materiale creatore originale." (cfr. "Stato e Collezionismo, Indagine sulla numismatica", Montenegro Editore, pg. 400)

Quali questioni deve dunque affrontare un Collezionista attento? La prima è quella di cercare di capire quali siano le diversità che consentono di riconoscere l'originale del 1901 dal riconio postumo; la seconda è quella di affidarsi a un Professionista che sappia operare tale distinzione e certificarla per iscritto. Allo stato, ogni acquisto eseguito diversamente rischia di essere abbastanza pericoloso e siccome parliamo di decine di migliaia di euro ritengo necessaria ogni cautela.

Non disponendo di risorse idonee a valutare neppure lontanamente l'acquisto di tale moneta, personalmente mi fermo al primo punto che ho elencato😆

Spero di essere stato chiaro ma la discussione è molto interessante, dunque....

 

[Sesterzi avvertimi]

Buonasera. Concordo sul fatto che la rarità di una moneta sia data sicuramente dalla sua conservazione. Un 5 lire del 1956 in bb è trovabile senza dubbio alcuno in pochi click di mouse,uno in reale fdc certificato è molto molto raro trovarsi.

Quindi lo stesso tipo monetale ha una rarità differente a seconda della conservazione in cui si trova,ma i cataloghi non mi risulta facciano spesso questa distinzione.

La rarità del pezzo da 5 lire del 1937 segnalata nei cataloghi è data secondo me dalla domanda "quante possibilità ho di trovare questa moneta, emessa in centomila esemplari quasi 90 anni fa,nel classico cassetto del nonno?"

Risposta: poche,in relazione a quante possibilità si hanno di trovare altri tipi monetali,o se lo stesso,non del 1937.

Da qui la decisione di definirla R.

[ACERBONI GABRIELLA]

Buon giorno vigano' e mille ringraziamenti.

Buona giornata.

Gabriella 

[viganò]

9 ore fa, Sesterzi avvertimi dice:

La rarità del pezzo da 5 lire del 1937 segnalata nei cataloghi è data secondo me dalla domanda "quante possibilità ho di trovare questa moneta, emessa in centomila esemplari quasi 90 anni fa,nel classico cassetto del nonno?"

Buongiorno.

Se il compilatore di un catalogo usasse questo criterio dovrebbe cambiare mestiere.

Quando i cataloghi vorranno prendere in considerazione l'idea di emettere un giudizio sul grado di rarità più aderente alla realtà (ripeto, definire "raro" il 5 lire del 1937 è una sciocchezza fuorviante) e distinto in base alla conservazione, avranno reso un servizio alla comunità numismatica più attenta.

Un saluto cordiale e a presto.

[Cinna74]

Alle medesime considerazioni circa le rarita' espresse dai cataloghi risposi così nel 2016 in altra discussione:

"In tutta sincerità lo stesso concetto di rarità, dato che lo si deve rapportare al mercato, lascia ormai il tempo che trova. La facilità nel reperire  le cifre di aggiudicazione, ma anche delle vendite passate, sul web credo sia ormai il faro verso cui orientarsi. Ho trovato interessante altrimenti il tentativo di alcuni manuali tipo il Cappellari, "La monetazione dei Savoia per la Sardegna" di assegnare le rarità relativamente allo stato di conservazione e basato sull'effettiva presenza sul mercato. Questo approccio ho constatato però che non ha preso piede. Io utilizzo anche cataloghi stranieri ed in particolare lo Spink. Il pubblico straniero non sente l'esigenza di vedere assegnato un grado di rarità alle proprie monete. Il listino e soprattutto il variare delle cifre a seconda del grading rendono chiaramente l'idea della difficoltà nel raggiungere una determinata moneta sul mercato. Le mode influiscono enormemente il mercato;  ho visto monete, con tiratura di circa 5000 pz e quotate in FDC dallo Spink del '15 1200 pounds, passare in asta nel 2016 una decina di volte e realizzare fra i 2400 ed i 5500 pounds esclusi diritti. Lo Spink dovrà solo aggiornare il prezzo. Di contro il nostro catalogo online, purtroppo non più aggiornato dal 2012, assegna alla moneta RRR. Quante R andrebbero aggiunte in questo caso? La moneta ha come minimo triplicato il proprio valore. Non è di difficile reperibilità ma la platea che se ne interessa è aumentata esponenzialmente. Personalmente le R sui cataloghi non le guardo più e neanche le scrivo sul cartellino che accompagna le mie monete: giudizio personale sul grading e cifra spesa con fra parentesi l'anno di ingresso in raccolta. Sono riuscito a liberarmi del feticcio di queste R, a mio modesto avviso insignificanti, buone ormai solo per discutere fra tifosi delle proprie raccolte alla stregua, e con lo stesso costrutto, di un qualsiasi rigore, dato o non dato, la domenica di campionato.  Questa mia resta, come sempre, un parere puramente personale e pertanto opinabile.  Buona giornata."

Vedo che dopo 9 anni la situazione non è cambiata. Scusate l'autocitazione. Buona giornata.

[Sesterzi avvertimi]

4 ore fa, viganò dice:

Se il compilatore di un catalogo usasse questo criterio dovrebbe cambiare mestiere.

Buongiorno. Allora le chiedo senza alcuna polemica: quale criterio utilizza il signor Gigante piuttosto che il signor Montenegro o altri professionisti per dare un'indicazione di massima sulla rarità di una moneta?

La ringrazio, buona giornata.

[Alan Sinclair]

Vedo che lo scambio di opinioni va avanti.....😄

[NoNmi4PPLICO]

Premesso che sono ormai alcuni anni che il Gigante per alcune monete ,scrive un grado di rarità diverso in base allo stato di conservazione della moneta, rimane il fatto che se io ho una moneta già rara di base ma in alta conservazione, non sono facilmente disposto a venderla, perchè per ritrovarla in quella tale conservazione dovrei apettare molti anni.

Quindi ,pochi esemplari "realmente coniati" + poche monete in alta conservazione + quelle poche che ci sono nessune le vende = moneta effettivamente rara.

La effettiva rarità è una ricerca personale, e come sempre i cataloghi ci forniscono solo una semplice indicazione generale di massima.

[viganò]

40 minuti fa, Sesterzi avvertimi dice:

Buongiorno. Allora le chiedo senza alcuna polemica: quale criterio utilizza il signor Gigante piuttosto che il signor Montenegro o altri professionisti per dare un'indicazione di massima sulla rarità di una moneta?

La ringrazio, buona giornata.

 

Buongiorno, 

nessuna polemica, si figuri; anzi, mi sembra una discussione interessante e costruttiva.

Per rispondere alla domanda, credo che il criterio sia la reperibilità generale della moneta stessa. Che non significa solo "nel cassetto del nonno" ma anche (e soprattutto) nelle aste, nei mercatini, nelle giacenze dei professionisti, negli scambi tra privati ecc.

Torniamo a questo punto all'inizio della discussione: l'assegnazione di un grado di rarità senza tener conto della conservazione è un criterio, a mio parere, fallace.

 

[didrachm]

28 minuti fa, NoNmi4PPLICO dice:

Premesso che sono ormai alcuni anni che il Gigante per alcune monete ,scrive un grado di rarità diverso in base allo stato di conservazione della moneta, rimane il fatto che se io ho una moneta già rara di base ma in alta conservazione, non sono facilmente disposto a venderla, perchè per ritrovarla in quella tale conservazione dovrei apettare molti anni.

Quindi ,pochi esemplari "realmente coniati" + poche monete in alta conservazione + quelle poche che ci sono nessune le vende = moneta effettivamente rara.

La effettiva rarità è una ricerca personale, e come sempre i cataloghi ci forniscono solo una semplice indicazione generale di massima.

 

Condivido tutto il tuo discorso.

R2 in BB è cosa molto diversa (oltre il prezzo) di una stessa moneta R2 in SPL+. Andrebbe riportata cone R3. Siamo su due strade diverse

Modificato 13 Febbraio da didrachm

[elledi]

Tenere presente che spesso le conservazioni vengono "aiutate" da pulizie, aggiustamenti ecc ecc,  tecniche che ho personalmente ho visto utilizzare anche da fior di numismatici.

Una moneta se è rara è rara. Punto. Per la conservazione poi ovviamente possiamo discutere all'infinito. Esistono poi monete che saranno per sempre FDC (o proof) e a tiratura limitata. Ma possiamo considerarle rare quanto un 5 lire del 1937 che tutto sommato non è così raro? Mi viene in mente la moneta in oro da 50 euro coniata in 500 esemplari a celebrare ARMANI. A parte la bruttezza della moneta (opinione personale), che tipo di rarità sarebbe? Francamente non saprei