L’Augustale federiciano: nuove prospettive

Sabato alle 15:23

9 minuti fa, talpa dice:

Nell'abstract leggo testuali parole: "A seguito della recente scoperta dell'ampia attività della zecca di Napoli nel periodo svevo..." Presunta scoperta fatta dall'autore in questione naturalmente e su cui, fino adesso, non ho letto nessuna conferma da parte di nessun altro studioso, al momento il silenzio più totale se non la recensione quantomeno dubbiosa di Raffaele Iula ad un saggio precedente di simile tenore, più che una "scoperta" aperta al dibattito scientifico, sembrerebbe più un'espressione di "solismo canoro" (ce la suoniamo e ce la cantiamo...)

E se invece la conferma passasse per la RIN?

Per me, ma anche a livello oggettivo, non cambierebbe nulla, visto che i documenti e i fatti sono sempre quelli, ma posso accontentarti.

Il fatto che la scoperta non venga ancora citata dipende semplicemente dal fatto

che è nuova;

che chi la conosce è spesso in conflitto di interessi per quanto già pubblicato e la teme;

che è abilmente nascosta dai controinteressati, altrimenti basterebbe una noticina di 5/10 righe nella quale si scrivono i motivi dell’infondatezza;

che mina molti progetti di ricerca;

che dà persino fastidio al mercato, a causa di vendite di monete mal catalogate;

Potrei andare avanti all’infinito.

Sabato alle 16:58

Cercherò brevemente di referare quest'articolo commentandolo nel dettaglio allo scopo di facilitare la lettura al lettore e spiegando banalmente perchè la tesi dell'autore va, almeno per il momento e in assenza di nuovi documenti, rigettata.

L'obiettivo che si pone l'autore è estremamente ambizioso: grazie alla catalogazione degli augustali, realizzata attraverso la monetazione imperiale romana, e grazie allo studio delle legende, ha creato un catalogo preliminare, che non solo offre una cronologia piuttosto attendibile (per l'autore - precisiamo), ma precisa anche l’attribuzione di queste monete alle zecche di Napoli, Brindisi e Messina.

Paragrafo 1:

L'autore parte dall'assunto che una delle principali zecche del periodo Svevo dopo il 1220 fosse Napoli. Come discusso nel thread relativo a quell'articolo

tale assunto non è assolutamente dimostrato, la principale ipotesi alla base di questo lavoro viene a cadere.

Come in tutti i lavori di S. Perfetto che ho avuto il piacere di leggere, la ricerca delle fonti e lo studio dei tesoretti è molto ben fatto e di piacevole lettura. In questo lavoro sono ad esempio citati i principali rinvenimenti di Augustali noti fino ad oggi, ricerca che da sola vale la lettura dell'articolo.
Tuttavia questa interessante lavoro di ricerca, a detta dello stesso autore, non serve minimamente a dimostrare la tesi dell'articolo. L'autore scrive infatti:
"Per ironia della sorte, a parte il tesoro delle Logge dei Banchi, che non è quello ideale per far partire la nostra indagine, applicando il criterio geografico, nessuno di questi tesori è consultabile, in parte per-ché dispersi, in parte a causa delle istituzioni che non rispondono e/o che non sono in grado di esaudire le mie richieste. Quindi, nella speranza di recuperare altri dati dal territorio in un futuro non troppo lontano, ma soprattutto sulla base delle conoscenze sin qui esposte, cercherò di trovare la soluzione al problema attraverso una classificazione mai realizzata prima. "

Paragrafo 2:
Il paragrafo 2 comincia bene, con una argomentazione molto interessante e condivisibile su titolo, monete di riferimento per la creazione dell'augustale nonché alcuni approfondimenti sulle lettere e sulle somiglianze di queste con le monete senesi.
Sulla base dell'interpunzione si cerca di assegnare le monete a Napoli Messina e Brindisi:
"Considerato che le monete con anelletto sono le più comuni, vanno intestate alla zecca più produttiva, vale a dire Napoli, mentre quelle con i punti vanno intestate a Messina, generandosi evidente correlazione tra zecche minori nell’impiego dei punti. Questa correlazione giustifica anche l’assegnazione delle monete con due punti a Brindisi..."

Ovviamente dato che l'apertura della zecca di Napoli nel periodo considerato è quantomeno dubbia, questa parte paragrafo nonché l'assegnazione alle 3 zecche regnicole perde una buona parte del suo significato.

Cominciano ora la parte un pò più traballante del lavoro presentato.

Con molta umiltà, l'autore comincia così la sua argomentazione:
"Essendomi occupato un po’ di tutte le monetazioni, a cominciare da quella romana imperiale, non ho potuto fare a meno di notare che molto probabilmente ogni profilo, che peraltro può generare una serie di conî con lievi differenze, è ispirato a un imperatore. "

Il parametro utilizzato per datare gli augustali è "l’abbinamento di un certo tipo di busto per cui passò alla storia un determinato imperatore ai fatti vissuti da Federico. In tal modo, si datano agevolmente gli augustali ispirati a Cesare e ad Augusto, giacché sarebbero i primi (1229-1231)70, salvo anche alcune emissioni successive (v. infra), nonché quelli ispirati a Giustiniano, il fautore del Corpus iuris civilis, circostanza da abbinare necessariamente alle costituzioni di Melfi e al successivo quinquennio (1231-1236)".

Queste alcune immagini, ma l'autore continua inserendo associazioni con Traiano, Costanzo II, Costantino, Giustiniano, Teodosio II, più ovviamente alcuni tipi incerti :rolleyes:

Con questa identificazione tra volto presente sull'augustale e presunto prototipo, l'autore afferma: " deve prevalere pertanto il criterio dell’identificazione dell’antico Cesare presente sull’augustale, da collegare agli avvenimenti degli anni 1229-1250."

"Spunta inoltre un Federico ‘Domiziano’, studioso di diritto, che mantenne una politica sobria durante il suo principato e che pur sempre portò a termine il Colosseo; ma anche un Federico ‘Traiano’, imperatore sotto il quale l’impero raggiunse la massima espansione e che con Catone, Scipione e Giustiniano rappresentava l’immagine della giustizia; poi Caracalla, fautore della Constitutio Antoniniana del 212; quindi Costantino il grande, più che noto per il suo lungo regno caratterizzato dall’editto del 313 e dai vari concili, non-ché per aver introdotto il peso d’oro fino che sarebbe stato recuperato nell’augustale; fino a giungere tra le pieghe auree a una tipologia dell’augustale di Cesare, forse i primi ad essere emessi."

L'autore usa questo strumento per datare gli augustali: Ad esempio,
"Molto interessante il caso del tipo ‘Domiziano’ (gruppo 3), che fu riservato solo a Napoli. Il conio di questo augustale, probabilmente elaborato intorno al 1236, quando Federico II divenne proprietario dell’anfiteatro flavio, non lavorò oltre il 1244, quando lo stesso imperatore cedette la metà del Colosseo a Enrico e Jacopo Frangipane, investitura che fu prontamente annullata nello stesso mese di aprile da Gregorio IX".

Oppure:
"non può passare inosservata la presenza del tipo ‘Giustiniano I’, praticamente riservata alle sole zecche di Napoli (A) e di Brindisi (B), con un solo caso messinese (32). Un fatto sorprendente? A ben vedere non tanto, poiché la riforma del diritto del 1231, materializzatasi principalmente nel recupero delle pandette giustinianee, si era accelerata a seguito del tentativo del papa e dei suoi vassalli di spodestare l’imperatore, creando disordini mili-tari e giuridici nella parte continentale del Regno di Sicilia."

Ovviamente questo criterio, dal punto di vista filologico, fa acqua da tutte le parti.
In primo luogo perchè basato sull'assunto che nel 1230-50, si conoscessero con esattezza le gesta dei vari imperatori, cosa assolutamente non ovvia. Mi sembra improbabile che in quel contesto si conoscesse bene il Domiziano, studioso di diritto, che mantenne una politica sobria durante il suo principato e che pur sempre portò a termine il Colosseo.
In secondo luogo si postula che Federico II imponesse la coniazione di un nuovo conio ogni qual volta si sentisse un pò più Domiziano, o un pò più Giustiniano, ecc. ecc.
La spiegazione più semplice , quantomeno è a mio avviso, che ad un primo nucleo di monete effettivamente coniate ad imitazione delle monete imperiali romane (Augusto e Cesare), ne seguissero altre di qualità leggermente inferiore perchè coniate basandosi sullo stile delle precedenti. Qualità che scese gradatamente nel corso degli anni.

Non a caso, la tipologia più comune risulta essere quella che secondo l'autore imita i folles dei primi anni di Giustiniano, ossia con ritratto con conio qualitativamente inferiore alle prime, probabilmente coniato anni dopo le prime coniazioni di augustali, quando l'attenzione nella produzione delle stesse era probabilmente calata. Tra l'altro risulta un pò complesso affermare una volontà da parte di Federico di rifarsi a Giustiniano con l'imitazione di un Follis, per giunta relativamente raro (quello con volto a destra).

In conclusione:

Articolo interessante per l'approfondimento degli stili del volto imperiali sugli augustali e sulle fonti, ma da rigettare al mittente per l'assegnazione delle zecche e la datazione basata sui volti degli imperatori, quantomeno opinabile.

Modificato Sabato alle 18:00 da azaad

Sabato alle 17:06

Aggiungo l'immagine dell'augustale alla Giustiniano, così da chiarire quanto scritto in precedenza.

I miei Circoli · Sabato alle 17:09

1 ora fa, mero mixtoque imperio dice:

E se invece la conferma passasse per la RIN?

Per me, ma anche a livello oggettivo, non cambierebbe nulla, visto che i documenti e i fatti sono sempre quelli, ma posso accontentarti.

Il fatto che la scoperta non venga ancora citata dipende semplicemente dal fatto

che è nuova;

che chi la conosce è spesso in conflitto di interessi per quanto già pubblicato e la teme;

che è abilmente nascosta dai controinteressati, altrimenti basterebbe una noticina di 5/10 righe nella quale si scrivono i motivi dell’infondatezza;

che mina molti progetti di ricerca;

che dà persino fastidio al mercato, a causa di vendite di monete mal catalogate;

Potrei andare avanti all’infinito.

Mah... mi pare quantomeno azzardato tirare in ballo "i poteri forti" della numismatica, aggiornamenti, revisioni e nuove scoperte nella classificazione delle monete avvengono continuamente, si fanno dibattiti, c'è chi non condivide del tutto o fa dei distinguo e c'è chi è più possibilista, ma c'è confronto a più voci... sui fiorini d'oro di Firenze è da poco uscito un corposo studio di De Benetti con una ricca disamina e revisione della cronologia dei primi fiorini del primo secolo di emissione, in tale opera si tratta anche delle cosiddette imitazioni non firmate, argomento assai complesso e delicato che complica e non di poco il panorama della classificazione certa e pacifica di tali monete, in definitiva non vedo e non mi risultano tentativi di "insabbiamento" numismatico da parte di forze occulte, del resto anche i suoi studi trovano pubblicazione un po' ovunque... quello che noto è che lei è il solo e unico a sostenere con tanta certezza e convinzione certe ipotesi che magari potrebbero anche avere qualche fondamento, (a me personalmente la cosa non dispiacerebbe, le nuove scoperte mi entusiasmano e non credo solo a me), ma che sarebbe necessario dimostrare e confermare con documentazioni e argomenti più solidi o almeno esprimerle come possibilità ipotetiche e non come certezze ormai acquisite dalla scienza numismatica...

I miei Circoli · Sabato alle 17:23

7 ore fa, mero mixtoque imperio dice:

Per gli appassionati ecco la citazione appena ricevuta:

https://revistas.ucm.es/index.php/EIKO/article/view/94774

Con l'augurio di un sereno weekend!

Scusatemi.
Non mi intrometto nella questione storico-numismatica perché non è di mia competenza...
Ma faccio un appunto su questione di bibliografia scientifica che è, quella si, di mia competenza, o almeno lo è stata almeno fino a quando ho pubblicato e lavorato con le università.
Questa qui proposta è una citazione dell'avvenuta pubblicazione del lavoro: l'autore della nota prende atto e divulga che questo lavoro è stato scritto e pubblicato.
O, per meglio dire, si fa sapere alla comunità scientifica che è uscito un nuovo numero di EIKON che tratta di una certa tematica. E' presente tyutta la lista dei numeri della rivista.
Non è una citazione in bibliografia di un lavoro scientifico successivo in cui si prende in esame il contenuto del Suo testo e lo si utilizza criticamente.
Pure io, per quello che vale, sono citato in qualche museo dove si dice che ho studiato l'areale e ne ho pubblicato i risultati. Al massimo fa bene all'ego ma non c'entra con gli studi archeologici che sono ben altra cosa.
Punto. E' un'annotazione storica de facto. Potrei anche aver detto che la romanizzazione di un'area è stata preceduta da infiltrazione di omini verdi provenienti dal messico su piramidi volanti.

Perdonate l'inciso.
Continuo a seguire

Sabato alle 17:40

24 minuti fa, azaad dice:

Cercherò brevemente di referare quest'articolo commentandolo nel dettaglio allo scopo di facilitare la lettura al lettore e spiegando banalmente perchè la tesi dell'autore va, almeno per il momento e in assenza di nuovi documenti, rigettata.

L'obiettivo che si pone l'autore è estremamente ambizioso: grazie alla catalogazione degli augustali, realizzata attraverso la monetazione imperiale romana, e grazie allo studio delle legende, ha creato un catalogo preliminare, che non solo offre una cronologia piuttosto attendibile (per l'autore - precisiamo), ma precisa anche l’attribuzione di queste monete alle zecche di Napoli, Brindisi e Messina.

Paragrafo 1:

L'autore parte dall'assunto che una delle principali zecche del periodo Svevo dopo il 1220 fosse Napoli. Come discusso nel thread relativo a quell'articolo

tale assunto non è assolutamente dimostrato, la principale ipotesi alla base di questo lavoro viene a cadere.

Come in tutti i lavori di S. Perfetto che ho avuto il piacere di leggere, la ricerca delle fonti e lo studio dei tesoretti è molto ben fatto e di piacevole lettura. In questo lavoro sono ad esempio citati i principali rinvenimenti di Augustali noti fino ad oggi, ricerca che da sola vale la lettura dell'articolo.
Tuttavia questa interessante lavoro di ricerca, a detta dello stesso autore, non serve minimamente a dimostrare la tesi dell'articolo. L'autore scrive infatti:
"Per ironia della sorte, a parte il tesoro delle Logge dei Banchi, che non è quello ideale per far partire la nostra indagine, applicando il criterio geografico, nessuno di questi tesori è consultabile, in parte per-ché dispersi, in parte a causa delle istituzioni che non rispondono e/o che non sono in grado di esaudire le mie richieste. Quindi, nella speranza di recuperare altri dati dal territorio in un futuro non troppo lontano, ma soprattutto sulla base delle conoscenze sin qui esposte, cercherò di trovare la soluzione al problema attraverso una classificazione mai realizzata prima. "

Paragrafo 2:
Il paragrafo 2 comincia bene, con una argomentazione molto interessante e condivisibile su titolo, monete di riferimento per la creazione dell'augustale nonché alcuni approfondimenti sulle lettere e sulle somiglianze di queste con le monete senesi.
Sulla base dell'interpunzione si cerca di assegnare le monete a Napoli Messina e Brindisi:
"Considerato che le monete con anelletto sono le più comuni, vanno intestate alla zecca più produttiva, vale a dire Napoli, mentre quelle con i punti vanno intestate a Messina, generandosi evidente correlazione tra zecche minori nell’impiego dei punti. Questa correlazione giustifica anche l’assegnazione delle monete con due punti a Brindisi..."

Ovviamente dato che l'apertura della zecca di Napoli nel periodo considerato è quantomeno dubbia, questa parte paragrafo nonché l'assegnazione alle 3 zecche regnicole perde una buona parte del suo significato.

Cominciano ora la parte un pò più traballante del lavoro presentato.

Con molta umiltà, l'autore comincia così la sua argomentazione:
"Essendomi occupato un po’ di tutte le monetazioni, a cominciare da quella romana imperiale, non ho potuto fare a meno di notare che molto probabilmente ogni profilo, che peraltro può generare una serie di conî con lievi differenze, è ispirato a un imperatore. "

Il parametro utilizzato per datare gli augustali è "l’abbinamento di un certo tipo di busto per cui passò alla storia un determinato imperatore ai fatti vissuti da Federico. In tal modo, si datano agevolmente gli augustali ispirati a Cesare e ad Augusto, giacché sarebbero i primi (1229-1231)70, salvo anche alcune emissioni successive (v. infra), nonché quelli ispirati a Giustiniano, il fautore del Corpus iuris civilis, circostanza da abbinare necessariamente alle costituzioni di Melfi e al successivo quinquennio (1231-1236)".

Queste alcune immagini, ma l'autore continua inserendo associazioni con Traiano, Costanzo II, Costantino, Giustiniano, Teodosio II, più ovviamente alcuni tipi incerti

Con questa identificazione tra volto presente sull'augustale e presunto prototipo, l'autore afferma: " deve prevalere pertanto il criterio dell’identificazione dell’antico Cesare presente sull’augustale, da collegare agli avvenimenti degli anni 1229-1250."

"Spunta inoltre un Federico ‘Domiziano’, studioso di diritto, che mantenne una politica sobria durante il suo principato e che pur sempre portò a termine il Colosseo; ma anche un Federico ‘Traiano’, imperatore sotto il quale l’impero raggiunse la massima espansione e che con Catone, Scipione e Giustiniano rappresentava l’immagine della giustizia; poi Caracalla, fautore della Constitutio Antoniniana del 212; quindi Costantino il grande, più che noto per il suo lungo regno caratterizzato dall’editto del 313 e dai vari concili, non-ché per aver introdotto il peso d’oro fino che sarebbe stato recuperato nell’augustale; fino a giungere tra le pieghe auree a una tipologia dell’augustale di Cesare, forse i primi ad essere emessi."

L'autore usa questo strumento per datare gli augustali: Ad esempio,
"Molto interessante il caso del tipo ‘Domiziano’ (gruppo 3), che fu riservato solo a Napoli. Il conio di questo augustale, probabilmente elaborato intorno al 1236, quando Federico II divenne proprietario dell’anfiteatro flavio, non lavorò oltre il 1244, quando lo stesso imperatore cedette la metà del Colosseo a Enrico e Jacopo Frangipane, investitura che fu prontamente annullata nello stesso mese di aprile da Gregorio IX".

Oppure:
"non può passare inosservata la presenza del tipo ‘Giustiniano I’, praticamente riservata alle sole zecche di Napoli (A) e di Brindisi (B), con un solo caso messinese (32). Un fatto sorprendente? A ben vedere non tanto, poiché la riforma del diritto del 1231, materializzatasi principalmente nel recupero delle pandette giustinianee, si era accelerata a seguito del tentativo del papa e dei suoi vassalli di spodestare l’imperatore, creando disordini mili-tari e giuridici nella parte continentale del Regno di Sicilia."

Ovviamente questo criterio, dal punto di vista filologico, fa acqua da tutte le parti.
In primo luogo perchè basato sull'assunto che nel 1230-50, si conoscessero con esattezza le gesta dei vari imperatori, cosa assolutamente non ovvia. Mi sembra improbabile che in quel contesto si conoscesse bene il Domiziano In secondo luogo si postula che Federico II imponesse la coniazione di un nuovo conio ogni qual volta si sentisse un pò più Domiziano, o un pò più Giustiniano, ecc. ecc.
La spiegazione più semplice, è ovviamente che ad un primo nucleo di monete effettivamente coniate ad imitazione delle monete imperiali romane (Augusto e Cesare), ne seguissero altre di qualità leggermente inferiore perchè coniate basandosi sullo stile delle precedenti. Qualità che scese gradatamente nel corso degli anni.

Non a caso, la tipologia più comune risulta essere quella che secondo l'autore imita i folles dei primi anni di Giustiniano, ossia con ritratto con conio qualitativamente inferiore alle prime, probabilmente coniato anni dopo le prime coniazioni di augustali, quando l'attenzione nella produzione delle stesse era probabilmente calata. Tra l'altro risulta un pò complesso affermare una volontà da parte di Federico di rifarsi a Giustiniano con l'imitazione di un Follis, per giunta relativamente raro (quello con volto a destra).

In conclusione:

Articolo interessante per l'approfondimento degli stili del volto imperiali sugli augustali e sulle fonti, ma da rigettare al mittente per l'assegnazione delle zecche e la datazione basata sui volti degli imperatori, quantomeno opinabile.

La tua disamina ha come primo problema che ti mancano i documenti e gli approfondimenti in uscita e su questo potresti essere perdonato, ma è proprio alla luce di ciò che l'intervento risulta a dir poco avventato.

Il maggiore volume produttivo di Napoli, oltreché da singoli documenti, risulta dalla presenza della tesoreria in città e dal luogo di riferimento che era per le coniazioni in occasione di quasi tutte le campagne militari (studio di cui ho già bozza... forse esce questo mese). Per ironia della sorte anche i documenti riferiti a Brindisi e Messina furono archiviati a Napoli, dove sedeva anche la cancelleria.

Quanto alla catalogazione, naturalmente la mia è una proposta da ottimizzare, ma che sicuramente non cavalca un cavallo bipede, come tutti i numismaticihanno fatto, bensì un quadrupede. Questo per dire che a parte Grottaferrata, gli augustali devono essere ripartiti principalmente per tre zecche e io ho individuato alcuni criteri.

Una cosa è certa:

Divedere tarì e augustali solo per Brindisi e Messina è assolutamente errato.

16 minuti fa, azaad dice:

Aggiungo l'immagine dell'augustale alla Giustiniano, così da chiarire quanto scritto in precedenza.

Eh sì, è proprio così, naturalmente l'accostamento oltre ché recante valore storiografico effettivo sembra riverberarsi anche sulla moneta. Naturalmente 1-2 conii sono quelli più simili all'imperatore bizantino e gli altri vi si avvicinano molto.

14 minuti fa, talpa dice:

Mah... mi pare quantomeno azzardato tirare in ballo "i poteri forti" della numismatica, aggiornamenti, revisioni e nuove scoperte nella classificazione delle monete avvengono continuamente, si fanno dibattiti, c'è chi non condivide del tutto o fa dei distinguo e c'è chi è più possibilista, ma c'è confronto a più voci... sui fiorini d'oro di Firenze è da poco uscito un corposo studio di De Benetti con una ricca disamina e revisione della cronologia dei primi fiorini del primo secolo di emissione, in tale opera si tratta anche delle cosiddette imitazioni non firmate, argomento assai complesso e delicato che complica e non di poco il panorama della classificazione certa e pacifica di tali monete, in definitiva non vedo e non mi risultano tentativi di "insabbiamento" numismatico da parte di forze occulte, del resto anche i suoi studi trovano pubblicazione un po' ovunque... quello che noto è che lei è il solo e unico a sostenere con tanta certezza e convinzione certe ipotesi che magari potrebbero anche avere qualche fondamento, (a me personalmente la cosa non dispiacerebbe, le nuove scoperte mi entusiasmano e non credo solo a me), ma che sarebbe necessario dimostrare e confermare con documentazioni e argomenti più solidi o almeno esprimerle come possibilità ipotetiche e non come certezze ormai acquisite dalla scienza numismatica...

Beh, adesso non montarti la testa, non mi permetterei di scomodare nessuno per te, specialmente alla luce di quello che scrivi!

L'articolo cui mi riferisco segue la sua strada a livello scientifico.

19 minuti fa, Vel Saties dice:

Scusatemi.
Non mi intrometto nella questione storico-numismatica perché non è di mia competenza...
Ma faccio un appunto su questione di bibliografia scientifica che è, quella si, di mia competenza, o almeno lo è stata almeno fino a quando ho pubblicato e lavorato con le università.
Questa qui proposta è una citazione dell'avvenuta pubblicazione del lavoro: l'autore della nota prende atto e divulga che questo lavoro è stato scritto e pubblicato.
O, per meglio dire, si fa sapere alla comunità scientifica che è uscito un nuovo numero di EIKON che tratta di una certa tematica. E' presente tyutta la lista dei numeri della rivista.
Non è una citazione in bibliografia di un lavoro scientifico successivo in cui si prende in esame il contenuto del Suo testo e lo si utilizza criticamente.
Pure io, per quello che vale, sono citato in qualche museo dove si dice che ho studiato l'areale e ne ho pubblicato i risultati. Al massimo fa bene all'ego ma non c'entra con gli studi archeologici che sono ben altra cosa.
Punto. E' un'annotazione storica de facto. Potrei anche aver detto che la romanizzazione di un'area è stata preceduta da infiltrazione di omini verdi provenienti dal messico su piramidi volanti.

Perdonate l'inciso.
Continuo a seguire

Infatti è la citazione dell'articolo che serve a chi lo vuol citare, oltre a numero e anno.

Sabato alle 18:17

@mero mixtoque imperio

Riccardo di San Germano, Notaio imperiale, ci fa sapere che fu ordinato alle Zecche di Messina e Brindisi di coniare ed emettere Augustali:"Nummi aurei qui augustales vocantur de mandato imperatoris in utraque sicla Brundusii et Messane cuduntur". Federico II lo ordinò nel "Liber Augustalis". Questo lo evidenzi anche tu nel pdf.

La nota n°4 presenta quanto scrive Stefano Locatelli che conferma le 2 Zecche di Brindisi e Messina

Sostieni che la prima emissione dell'Augustale risalga al 1229 . Ora la domanda che ti pongo: come fa l'Augustale ad essere coniato nel 1229 quando il "Liber Augustalis" fu redatto nel 1231 ed è nel libro che si ordina di coniare ed emettere Augustali nelle Zecche di Messina e Brindisi?

Dopo aver affermato la prima emissione dell'Augustale risalente al 1229 ,poche righe più avanti scrivi"A questo punto si può dire con ragionevole certezza che l'Augustale si coniò a Brindisi e Messina solo a partire dal 1231, ma a Napoli da quando?" Ora chiedi da quando si coniarono gli Augustali a Napoli ????

A pag.3 del pdf, sostieni che il cittadino scalese(come scritto nella cronaca di San Germano) fu incaricato di distribuire gli Augustali presso (San Germano= Cassino) e concludi che il cronista(San Germano)non specificò da quale Zecca dovessero essere presi gli Augustali che il cittadino scalese avrebbe dovuto distribuire e che la sede di Zecca doveva essere necessariamente Napoli. Supposizione, quest'ultima, che non condivido dal momento che ,fino a pag.3 del pdf non c'è nessuna documentazione che affermi la produzione di Augustali a Napoli. Inoltre, non leggo che il cittadino di Scalea si sarebbe dovuto recare a prendere gli Augustali per poi porli in circolazione. Potrebbe essere che gli Augustali gli siano stati fatti recapitare da Brindisi o da Messina, mediante la rete distributiva imperiale.

Seguendo la lettura del pdf non ho letto alcun documento in cui vi sia scritto che a Napoli si coniarono Augustali.

odjob

Sabato alle 18:27

@odjob I lavori si citano uno con l'altro, tipo castello di carte. Per capire perchè si assegna l'emissione a Napoli devi leggere un secondo articolo, quello riguardante il primo nucleo di fonti sulla zecca di Napoli che, a detta dell'autore, dimostra la presenza di una zecca a Napoli, per giunta la principale del periodo svevo. Lo trovi sempre nella sezione Bibliografia Numismatica.
Sfortunatamente il lavoro in questione non dimostra un bel nulla, come evidenziato da vari utenti me incluso, ma viene usato come base per l'articolo oggetto di questa discussione, dove l'esistenza della zecca di Napoli viene data per scontata.

Modificato Sabato alle 18:32 da azaad

Sabato alle 18:32

40 minuti fa, odjob dice:

@mero mixtoque imperio

Riccardo di San Germano, Notaio imperiale, ci fa sapere che fu ordinato alle Zecche di Messina e Brindisi di coniare ed emettere Augustali:"Nummi aurei qui augustales vocantur de mandato imperatoris in utraque sicla Brundusii et Messane cuduntur". Federico II lo ordinò nel "Liber Augustalis". Questo lo evidenzi anche tu nel pdf.

La nota n°4 presenta quanto scrive Stefano Locatelli che conferma le 2 Zecche di Brindisi e Messina

Sostieni che la prima emissione dell'Augustale risalga al 1229 . Ora la domanda che ti pongo: come fa l'Augustale ad essere coniato nel 1229 quando il "Liber Augustalis" fu redatto nel 1231 ed è nel libro che si ordina di coniare ed emettere Augustali nelle Zecche di Messina e Brindisi?

Dopo aver affermato la prima emissione dell'Augustale risalente al 1229 ,poche righe più avanti scrivi"A questo punto si può dire con ragionevole certezza che l'Augustale si coniò a Brindisi e Messina solo a partire dal 1231, ma a Napoli da quando?" Ora chiedi da quando si coniarono gli Augustali a Napoli ????

A pag.3 del pdf, sostieni che il cittadino scalese(come scritto nella cronaca di San Germano) fu incaricato di distribuire gli Augustali presso (San Germano= Cassino) e concludi che il cronista(San Germano)non specificò da quale Zecca dovessero essere presi gli Augustali che il cittadino scalese avrebbe dovuto distribuire e che la sede di Zecca doveva essere necessariamente Napoli. Supposizione, quest'ultima, che non condivido dal momento che ,fino a pag.3 del pdf non c'è nessuna documentazione che affermi la produzione di Augustali a Napoli. Inoltre, non leggo che il cittadino di Scalea si sarebbe dovuto recare a prendere gli Augustali per poi porli in circolazione. Potrebbe essere che gli Augustali gli siano stati fatti recapitare da Brindisi o da Messina, mediante la rete distributiva imperiale.

Seguendo la lettura del pdf non ho letto alcun documento in cui vi sia scritto che a Napoli si coniarono Augustali.

odjob

Finalmente un utente che pone una domanda che sta un po’ di più sul pezzo👏

La risposta è piuttosto semplice.

Ci sono molti autori che banalizzano l’introduzione dell’augustale al 1231 (es. Day e Allen nell’ultimo omaggio a Travaini), ma Travaini medesima o Ruotolo si sono ben concentrati sul fatto che gli augustali furono introdotti ben prima degli ordini del predetto anno. Tutto corretto.

Io ho semplicemente aggiunto il momento iniziale che non riguardava quelle due zecche e che solo in un secondo tempo furono autorizzate.

Le costituzioni di Melfi citano l’augustale proprio perché era già in produzione da un anno e mezzo, come la prassi imponeva. Nel testo legislativo andava inserita una moneta già affermata.
Non a caso nella costituzione di Ariano (1140), non entra il ducale, appena introdotto da Ruggero II a Napoli.

Molto bene!

31 minuti fa, azaad dice:

@odjob I lavori si citano uno con l'altro, tipo castello di carte. Per capire perchè si assegna l'emissione a Napoli devi leggere un secondo articolo, quello riguardante il primo nucleo di fonti sulla zecca di Napoli che, a detta dell'autore, dimostra la presenza di una zecca a Napoli, per giunta la principale del periodo svevo. Lo trovi sempre nella sezione Bibliografia Numismatica.
Sfortunatamente il lavoro in questione non dimostra un bel nulla, come evidenziato da vari utenti me incluso, ma viene usato come base per l'articolo oggetto di questa discussione, dove l'esistenza della zecca di Napoli viene data per scontata.

Rilassati perché nn conosci il tema, nel senso che ti basi sugli scritti precedenti.

W la pazienza!

Modificato Sabato alle 18:59 da mero mixtoque imperio

Sabato alle 19:05

27 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

Ci sono molti autori che banalizzano l’introduzione dell’augustale al 1231 (es. Day e Allen nell’ultimo omaggio a Travaini), ma Travaini medesima o Ruotolo si sono ben concentrati sul fatto che gli augustali furono introdotti ben prima degli ordini del predetto anno. Tutto corretto.

non è così :non mi risulta che Travaini e Ruotolo abbiano scritto che l'Augustale fu emesso prima del 1231

29 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

Le costituzioni di Melfi citano l’augustale proprio perché era già in produzione da un anno e mezzo, come la prassi imponeva. Nel testo legislativo andava inserita ina moneta già affermata.

non è così:nel Liber Augustalis si DISPONEVA come dovesse essere coniato l'Augustale, ciò vuol significare che non erano coniato precedentemente.

odjob

Sabato alle 19:19

33 minuti fa, odjob dice:

non è così :non mi risulta che Travaini e Ruotolo abbiano scritto che l'Augustale fu emesso prima del 1231

non è così:nel Liber Augustalis si DISPONEVA come dovesse essere coniato l'Augustale, ciò vuol significare che non erano coniato precedentemente.

odjob

Spulcia bene. Se non ti risulta verifica meglio. Io rispondo a memoria davanti a una pizza.
Travaini e Ruotolo hanno uno score bibliografico di rispetto che anticipava la data alle costituzioni.

Inoltre ho detto che ne hanno collocato l’introduzione prima degli ordini rivolti a Brindisi e Messina, attento!

Posta il passo del liber augustalis e lo commentiamo.

Modificato Sabato alle 19:41 da mero mixtoque imperio

Sabato alle 19:52

Buonasera non mi intrometto in argomenti che non conosco, tuttavia mi risulta quantomeno curioso e poco ortodosso che la segnalazione di un articolo provenga dall'autore stesso.

Sabato alle 19:56

2 minuti fa, gigetto13 dice:

Buonasera non mi intrometto in argomenti che non conosco, tuttavia mi risulta quantomeno curioso e poco ortodosso che la segnalazione di un articolo provenga dall'autore stesso.

Ah, preferisci che usufruisca di un amichetto che segnala come fanno gli altri?

Sabato alle 19:58

1 minuto fa, mero mixtoque imperio dice:

Ah, preferisci che usufruisca di un amichetto che segnala come fanno gli altri?

No giammai. Però ritengo che autocitarsi sia una usanza settecentesca, vieppiù.

Sabato alle 20:09

6 minuti fa, gigetto13 dice:

No giammai. Però ritengo che autocitarsi sia una usanza settecentesca, vieppiù.

L’autocitazione nel testo si fa quando non c’è altro sul punto o alla fine di altre citazioni che hanno trattato il tema.

Sul forum si tratta di segnalazioni, che sono altra storia e che, nel mio caso, sono senza scopo di lucro.

Quindi buonanotte!

I miei Circoli · Sabato alle 20:23

2 ore fa, mero mixtoque imperio dice:

Infatti è la citazione dell'articolo che serve a chi lo vuol citare, oltre a numero e anno.

Perdoni.... Ma la citazione dello studio l'aveva già fatta lei nel primo post di questo topic. Ed anche estremamente corretta.

Il 07/02/2025 alle 09:35, mero mixtoque imperio dice:

Salve, segnalo:

S. Perfetto, L’Augustale federiciano: nuove prospettive, in «Eikón / Imago», 14 (2025), pp. 1-26.

Interamente disponibile qui:

https://www.academia.edu/127510548/L_Augustale_federiciano_nuove_prospettive_in_Eikón_Imago_14_2025_pp_1_26

o qui:

https://revistas.ucm.es/index.php/EIKO/article/view/94774/4564456571974

Chi voleva scaricarlo, leggerlo e citarlo poteva farlo da lì. Quindi cui prodest una nuova citazione in un elenco non ragionato di pubblicazioni?

I miei Circoli · Sabato alle 20:29

28 minuti fa, gigetto13 dice:

Però ritengo che autocitarsi sia una usanza settecentesca, vieppiù.

Non concordo. Se sono uno studioso che ha studiato per anni su un certo tema è corretto citare i propri lavori.
Giusto per restare in ambito numismatico basti vedere E. ARSLAN 2022, La moneta in bronzo degli ostrogoti in ACTA Numismatica 52 pp. 249-284, L'autore mette in bibliografia, credo, 13 suoi lavori precedenti e continua a citarsi, correttamente, nelle note quando serve.

Sabato alle 20:51

Citare i propri lavori e’ accettabile soprattutto quando strumentale ai fini della ricerca ( come nell’esempio di Arslan - ma anche quello di molto altri autori - citato sopra).

grierson - studioso finissimo - citava i propri progressi fatti nelle ricerche precedenti ma proprio per questo era capace - giustamente - di essere molto autocritico verso i suoi lavori precedenti e - maxime - eventuali errori che non aveva difficolta’ - da vero grande studioso - ad ammettere.

quello che lascia interdetti qui - oltre la non congruenza delle ricostruzioni - e’ la totale assenza di prudenza nel sostenere una posizione che nella mente dell’autore si presuma corretta

ma ogni vero ricercatore - che si sia formato seguendo, criticamente, l’evoluzione degli studi , sa che ogni proposta innovativa che si diparte dalla tradizione e’ opportuno sia proposta almeno dubitativamente. Un’eccessiva assertività - peggio se scade nell’arroganza ( soprattutto quando criticando o dileggiando autori) - non e’ mai segno ne’ di sicurezza intellettuale ne’ dí magnanimità sia verso gli studiosi che ci hanno preceduto ne’ soprattutto di rispetto verso la ricerca stessa.
Il motto che preferisco e’

dubito ergo sum

O se preferite..

nulla dies sine dubio

Modificato Sabato alle 22:59 da numa numa

Sabato alle 21:19

11 minuti fa, numa numa dice:

Citare i propri lavori e’ accettabile soprattutto quando strumentale ai fini della ricerca ( come nell’esempio di Arslan - ma anche quello di molto altri autori - citato sopra).

grierson - studioso finissimo - citava i propri progressi fatti nelle ricerche precedenti ma proprio per questo era capace - giustamente / di essere molto autocritico verso i suoi lavori precedenti e maxime eventuali errori che non aveva difficolta’ - da vero grande studioso - ad ammettere.

quello che lascia interdetti qui - oltre la non congruenza delle ricostruzioni - e’ la totale assenza di prudenza nel sostenere una posizione che nella mente dell’autore si presuma corretta

ma ogni vero ricercatore - che si sia formato seguendo, criticamente, l’evoluzione degli studi , sa che ogni proposta innovativa che si diparte dalla tradizione e’ opportuno sia proposta almeno dubitativamente. Un’eccessiva assertività - peggio se scade nell’arroganza ( soprattutto quando criticando o dileggiando autori) - non e’ mai segno ne’ di sicurezza intellettuale ne’ dí magnanimità sia verso gli studiosi che ci hanno preceduto ne’ soprattutto di rispetto verso la ricerca stessa.
Il motto che preferisco e’

dubito ergo sum

Se ci rifosse Grierson ne saremmo onorati!

L’eccessiva assertività è un fatto positivo nel rispetto del diritto degli altri, anche alla luce dell’implacabile situazione documentale.

Probabilmente confondi l’arroganza con la certezza. Se 3 zecche sono 1 più di 2 non possiamo farci nulla, oltre al fatto che un semplice sguardo al contesto globale sarebbe stato sufficiente per sospettare un’assenza molto, ma molto ingombrante, da parte degli altri studiosi.

Buonanotte

I miei Circoli · Sabato alle 22:00

35 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

Probabilmente confondi l’arroganza con la certezza. Se 3 zecche sono 1 più di 2 non possiamo farci nulla

Lei parla di confusione tra arroganza e certezza... ma quel plurale maiestatis mi pare un po' sospetto... il non possumus lo utilizzarono alcuni papi...

Domenica alle 07:51

12 ore fa, mero mixtoque imperio dice:

Posta il passo del liber augustalis e lo commentiamo.

lo hai pubblicato tu quel passo nel pdf

Per non impelagarci in discorsi che girano intorno alla vera questione di vedere se le tue supposizioni siano fondate su dati certi, cortesemente mi farebbe piacere che tu rispondessi alle domande che ti ho sottoposto precedentemente:

come fa l'Augustale ad essere coniato nel 1229 quando il "Liber Augustalis" fu redatto nel 1231 ed è nel libro che si ordina di coniare ed emettere Augustali nelle Zecche di Messina e Brindisi?
Esiste un documento redatto dall'Imperatore o dalla cancelleria imperiale e sugellato dall'Imperatore Federico II che ORDINI di coniare Augustali a Napoli? Qui è da rispondere SI o NO, altrimenti si è nell'ordine delle supposizioni. In caso affermativo vorrei leggere la disposizione di Federico II
Dopo aver affermato la prima emissione dell'Augustale risalente al 1229 ,poche righe più avanti(sempre nel PDF) scrivi"A questo punto si può dire con ragionevole certezza che l'Augustale si coniò a Brindisi e Messina solo a partire dal 1231, ma a Napoli da quando?" Ora chiedi da quando si coniarono gli Augustali a Napoli ????

Ci stiamo confrontando e ciò è bello,il tutto sta avvenendo civilmente ed educatamente , nel rispetto reciproco.

Ora, se non mi mostrerai la documentazione che ATTESTI INEQUIVOCABILMENTE che l'Imperatore abbia ordinato che gli Augustali fossero battuti a Napoli, io rimarrò della mia idea(cioè che gli Augustali si coniarono e si emisero a Brindisi e Messina)ma, allo stesso tempo, avrò appreso le tue supposizioni.Tu,allo stesso tempo resterai su quanto supponi,ma avrai letto il mio pensiero in merito alle coniazioni degli Augustali. Ciò è bene.

odjob

Domenica alle 08:39

48 minuti fa, odjob dice:

lo hai pubblicato tu quel passo nel pdf

Per non impelagarci in discorsi che girano intorno alla vera questione di vedere se le tue supposizioni siano fondate su dati certi, cortesemente mi farebbe piacere che tu rispondessi alle domande che ti ho sottoposto precedentemente:

come fa l'Augustale ad essere coniato nel 1229 quando il "Liber Augustalis" fu redatto nel 1231 ed è nel libro che si ordina di coniare ed emettere Augustali nelle Zecche di Messina e Brindisi?

Esiste un documento redatto dall'Imperatore o dalla cancelleria imperiale e sugellato dall'Imperatore Federico II che ORDINI di coniare Augustali a Napoli? Qui è da rispondere SI o NO, altrimenti si è nell'ordine delle supposizioni. In caso affermativo vorrei leggere la disposizione di Federico II

Dopo aver affermato la prima emissione dell'Augustale risalente al 1229 ,poche righe più avanti(sempre nel PDF) scrivi"A questo punto si può dire con ragionevole certezza che l'Augustale si coniò a Brindisi e Messina solo a partire dal 1231, ma a Napoli da quando?" Ora chiedi da quando si coniarono gli Augustali a Napoli ????

Ci stiamo confrontando e ciò è bello,il tutto sta avvenendo civilmente ed educatamente , nel rispetto reciproco.

Ora, se non mi mostrerai la documentazione che ATTESTI INEQUIVOCABILMENTE che l'Imperatore abbia ordinato che gli Augustali fossero battuti a Napoli, io rimarrò della mia idea(cioè che gli Augustali si coniarono e si emisero a Brindisi e Messina)ma, allo stesso tempo, avrò appreso le tue supposizioni.Tu,allo stesso tempo resterai su quanto supponi,ma avrai letto il mio pensiero in merito alle coniazioni degli Augustali. Ciò è bene.

odjob

Riassumo un po’ il discorso così puoi capire come ci si arriva.

1. Gli ordini del 1231 diretti a Brindisi e Messina non rappresentano la prima emissione dell’augustale, questo è pacifico anche per altri autori (tipo Travaini, Ruotolo), per cui quelli costituiscono un mandato dell’imperatore che dalla cancelleria, notoriamente sedente in Napoli, ne disloca la coniazione anche in questi luoghi.

2. Il più importante episodio di emissione aurea è quello del 1229, anno che combacia anche con quanto sostenuto da Kowalski e riguarda solo Napoli. Se ci fai caso, ma non li conosci ancora tutti, gli episodi di liberate monetarie sono documentati sempre per Napoli, che è ormai sede e capitale, a dispetto di Palermo, mentre a Brindisi e Messina arrivano solo ordini e non si hanno fonti sulle loro effettive liberate o meno.

3. Documenti che portano ancora più direttamente all’emissione dell’augustale a Napoli attengono gli anni successivi, ma chiaramente sono utili a ricostruire anche il pregresso.

Ma, ripeto, io non devo convincere nessuno. Continuate ad assegnarli a chi volete.

Non potendo anticipare il resto, ti riporto un documento già pubblicato, ma riguardante il primo periodo angioino e prima della tradizionale apertura della zecca:

Augustales, ac Tarenos auri, qui in Sicla Neapolis cuduntur.

Come mai tarì e augustali sono assegnati solo a Brindisi e Messina?

Chi ha fatto il furbo? Fatevi due conti! Io sicuramente non mi uniformerò a concetti completamente errati per una questione di onestà.

Modificato Domenica alle 08:41 da mero mixtoque imperio

Domenica alle 08:52

9 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

Riassumo un po’ il discorso così puoi capire come ci si arriva.

Al tuo discorso ci si arriverebbe se mi rispondessi con DOCUMENTAZIONE UNIVOCA LA QUALE ATTESTI CHE L'IMPERATORE ABBIA ORDINATO EMISSIONI DI AUGUSTALI A NAPOLI, altrimenti siamo nell'ordine delle IPOTESI.

Comunque grazie

odjob

Domenica alle 09:00

19 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

Non potendo anticipare il resto, ti riporto un documento già pubblicato, ma riguardante il primo periodo angioino e prima della tradizionale apertura della zecca:

Augustales, ac Tarenos auri, qui in Sicla Neapolis cuduntur.

Dove si potrebbe reperire questo documento già pubblicato?

Domenica alle 09:00

8 minuti fa, odjob dice:

Al tuo discorso ci si arriverebbe se mi rispondessi con DOCUMENTAZIONE UNIVOCA LA QUALE ATTESTI CHE L'IMPERATORE ABBIA ORDINATO EMISSIONI DI AUGUSTALI A NAPOLI, altrimenti siamo nell'ordine delle IPOTESI.

Comunque grazie

odjob

Ti ho già detto di sì al punto 3.

Adesso, Ulpianensis dice:

Dove si potrebbe reperire questo documento già pubblicato?

La zecca di Napoli al tempo di Federico II

https://www.academia.edu/44011218/La_zecca_di_Napoli_al_tempo_di_Federico_II_in_Monete_Antiche_CXIII_2020_pp_27_46

Oppure Scotti, Sambon, Giuliani-Fabrizi, etc.

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