L’Augustale federiciano: nuove prospettive

[mero mixtoque imperio]

Salve, segnalo:

S. Perfetto, L’Augustale federiciano: nuove prospettive, in «Eikón / Imago», 14 (2025), pp. 1-26.

Interamente disponibile qui:

https://www.academia.edu/127510548/L_Augustale_federiciano_nuove_prospettive_in_Eikón_Imago_14_2025_pp_1_26

o qui:

https://revistas.ucm.es/index.php/EIKO/article/view/94774/4564456571974

[mero mixtoque imperio]

Come fatto per i tarì vi indico le novità salienti anche per gli augustali:

 

1. Identificazione degli imperatori posti sui rovesci degli augustali;

2. introduzione dell’augustale a Napoli nell’autunno del 1229;

3. Catalogazione degli augustali per le zecche di Napoli, Brindisi, Messina, Grottaferrata e Faenza;

4. Inventario e mappatura dei rinvenimenti principali;

5. Catalogazione degli augustali di Logge dei Banchi secondo i nuovi criteri.

[fabioanz]

Complimenti! Gran bel lavoro.

Fabio 

[numa numa]

Ma scusate qualcuno ha letto il lavoro?

augustali battuti a Napoli ?! 
kowalski che aveva individuato solo Messina e Brindisi era un dilettante evidentemente 😄

interessante la zecca di grottaferrata dove sarebbe stata coniato addirittura il tipo piu’ raro dell’augustale e MAI piu’ alcuna altra moneta 😝 non risultando in alcun elenco di zecche ( dal corpus al Biaggi , all’opera omnia della Travaini).

senza peraltro perdersi poi il famoso Augustale Faentino, nota specialità locale. 

imperdibile ☺️

 

Modificato 5 ore fa da numa numa

[odjob]

@mero mixtoque imperio

non vedo citati,in bibliografia di questo tuo articolo sull'Augustale e presumo che non vi siano citati nemmeno nell'altro tuo articolo sui Tarì svevi, gli studi pubblicati in "Atti del 2°Convegno Nazionale di Numismatica"svoltosi a Bari di cui ti agevolo le foto anche del sommario:

 

Anche questi studi sono molto interessanti e te ne consiglio la lettura

odjob

 

[mero mixtoque imperio]

2 ore fa, fabioanz dice:

Complimenti! Gran bel lavoro.

Fabio 

 

Mille grazie!

1 ora fa, numa numa dice:

Ma scusate qualcuno ha letto il lavoro?

augustali battuti a Napoli ?! 
kowalski che aveva individuato solo Messina e Brindisi era un dilettante evidentemente 😄

interessante la zecca di grottaferrata dove sarebbe stata coniato addirittura il tipo piu’ raro dell’augustale e MAI piu’ alcuna altra moneta 😝 non risultando in alcun elenco di zecche ( dal corpus al Biaggi , all’opera omnia della Travaini).

senza peraltro perdersi poi il famoso Augustale Faentino, nota specialità locale. 

imperdibile ☺️

 

 

è tutto documentato anche attraverso altri studi in uscita. Sei rimasto un po' indietro, ma vuol dire che la continua opera di oscuramento di cui siamo vittime, sta funzionando.

10 minuti fa, odjob dice:

@mero mixtoque imperio

non vedo citati,in bibliografia di questo tuo articolo sull'Augustale e presumo che non vi siano citati nemmeno nell'altro tuo articolo sui Tarì svevi, gli studi pubblicati in "Atti del 2°Convegno Nazionale di Numismatica"svoltosi a Bari di cui ti agevolo le foto anche del sommario:

 

Anche questi studi sono molto interessanti e te ne consiglio la lettura

odjob

 

 

Già evidenziato nello studio sui tarì. 

 

Modificato 4 ore fa da mero mixtoque imperio

[numa numa]

ah ecco mi mancava anche il complotto dell'oscurantismo numismatico.

In effetti Grottaferrata era da tempo che aspirava all'irredentismo della sua Terra, reclamando come proprio  uno degli Augustali piu' pregiati che il complotto degli studiosi aveva sempre, malevolmente, sottratto negandole l' attribuzione

[mero mixtoque imperio]

9 minuti fa, numa numa dice:

ah ecco mi mancava anche il complotto dell'oscurantismo numismatico.

In effetti Grottaferrata era da tempo che aspirava all'irredentismo della sua Terra, reclamando come proprio  uno degli Augustali piu' pregiati che il complotto degli studiosi aveva sempre, malevolmente, sottratto negandole l' attribuzione

 

Se ti mancava l'oscurantismo numismatico vuol dire che sei sempre stato al di sotto di quanto pubblicato da chi lo pratica.

Qui si parla di documenti nuovi, peraltro inequivocabili, e soprattutto tanti (ahora 30...). Se non studi questo tema, non commentarlo perché ne rischi molte di magre figure. 

Grottaferrata non ha mai reclamato nulla. Si è trattato di un accampamento di Federico II nei suoi pressi, dove ha coniato oro nel 1241. Se credi puoi intestargli anche tarì...

[Giov60]

@mero mixtoque imperio

Lavoro molto interessante e circostanziato, ma anche lavoro che suscita molte domande e perplessità. Pubblicato su una rivista sottoposta a Peer-Review, dunque rilevante, tuttavia multidisciplinare (non numismatica); il paper è stato accettato, credo, senza revisioni (basta guardare le date di invio e accettazione, separate da un solo mese, periodo troppo breve perché l'autore ne abbia riformulato  qualche parte in risposta ai reviewer, che avrebbero anche potuto avere competenze limitate sull'argomento).  

Dell'importanza della zecca di Napoli con Federico II non avevo notizia: quali sono i nuovi documenti che ne attestano il ruolo? Trovati dall'Autore o noti da tempo? L'autoreferenzialità relativamente a tale tema, non aiuta a diffondere nuove visioni: però mi sembra uno spunto nuovo che potrebbe abbattere vecchi pregiudizi.

Credo che lo studio della concatenazione dei conii e l'invecchiamento del ritratto siano gli unici strumenti validi per la datazione di questi: purtroppo il lavoro di Kowalsky ha permesso solo in minima parte tale approccio (troppi e diversi i conii).

L'idea che il rovescio degli Augustali sia quella faccia della moneta nella quale è presente il ritratto non è immediatamente condivisibile. Infatti nella coniazione a martello i conii di R/ sono i più numerosi di quelli di D/ perché più esposti ad usura, ed i conii con l'aquila sono decisamente più numerosi di quelli col ritratto.

Il fatto che gli Augustali presentino una molteplicità di ritratti molto diversi tra loro non credo dipenda dall'aver voluto effigiare diversi imperatori Romani, quanto dalla tecnica (incisione sul conio senza punzoni finiti) ed elevato numero di conii prodotti, dalla fantasia (non sempre il modello era "disponibile") e varietà di incisori, di luoghi di produzione (non necessariamente solo "Napoli"), di tempi, .... Nella monetazione bergamasca dei Grossi da 6 denari Federiciani vi è stata una diversità di ritratti simile (sebbene più contenuta, in rapporto ad una tiratura ben inferiore) senza dover ipotizzare rapporti con monete romane di epoche diverse (oltretutto  il loro accostamento con il modello indicato non appare così immediato). Tra l'altro sarebbe ben strano che imperatori diversi siano tutti ritratti entro uno "schema" identico di vestiario (Paludamentum, Fibula ed Armilla) se la loro iconografia è stata rilevata da monete diverse!

[mero mixtoque imperio]

10 minuti fa, Giov60 dice:

@mero mixtoque imperio

Lavoro molto interessante e circostanziato, ma anche lavoro che suscita molte domande e perplessità. Pubblicato su una rivista sottoposta a Peer-Review, dunque rilevante, tuttavia multidisciplinare (non numismatica); il paper è stato accettato, credo, senza revisioni (basta guardare le date di invio e accettazione, separate da un solo mese, periodo troppo breve perché l'autore ne abbia riformulato  qualche parte in risposta ai reviewer, che avrebbero anche potuto avere competenze limitate sull'argomento).  

Dell'importanza della zecca di Napoli con Federico II non avevo notizia: quali sono i nuovi documenti che ne attestano il ruolo? Trovati dall'Autore o noti da tempo? L'autoreferenzialità relativamente a tale tema, non aiuta a diffondere nuove visioni: però mi sembra uno spunto nuovo che potrebbe abbattere vecchi pregiudizi.

Credo che lo studio della concatenazione dei conii e l'invecchiamento del ritratto siano gli unici strumenti validi per la datazione di questi: purtroppo il lavoro di Kowalsky ha permesso solo in minima parte tale approccio (troppi e diversi i conii).

L'idea che il rovescio degli Augustali sia quella faccia della moneta nella quale è presente il ritratto non è immediatamente condivisibile. Infatti nella coniazione a martello i conii di R/ sono i più numerosi di quelli di D/ perché più esposti ad usura, ed i conii con l'aquila sono decisamente più numerosi di quelli col ritratto.

Il fatto che gli Augustali presentino una molteplicità di ritratti molto diversi tra loro non credo dipenda dall'aver voluto effigiare diversi imperatori Romani, quanto dalla tecnica (incisione sul conio senza punzoni finiti) ed elevato numero di conii prodotti, dalla fantasia (non sempre il modello era "disponibile") e varietà di incisori, di luoghi di produzione (non necessariamente solo "Napoli"), di tempi, .... Nella monetazione bergamasca dei Grossi da 6 denari Federiciani vi è stata una diversità di ritratti simile (sebbene più contenuta, in rapporto ad una tiratura ben inferiore) senza dover ipotizzare rapporti con monete romane di epoche diverse (oltretutto  il loro accostamento con il modello indicato non appare così immediato).

 

Bel messaggio telefonato! Ormai fate parte di me!

Non è colpa mia se la Rivista de qua è piuttosto efficiente a differenza di altre situazioni. Ho naturalmente ricevuto i giudizi del caso in peer review.

Credere che l'invecchiamento sia l'unica soluzione possibile, significa prima di tutto invertire dritto e rovescio dell'augustale, in secondo luogo significa ritenere ritratto nel rovescio, forzatamente ritenuto dritto, Federico II, quando il ritratto più comune incarna Giustiniano stesso, ripreso dall'imperatore. E poi punzoni non finiti? Come se l'imperatore non potesse disporre dei migliori incisori quando e come voleva! Non sarebbe stato il mutator monetae,

I grossi bergamaschi sono commentati in altri 2/3 studi.

Infine nell'ambito della monetazione federiciana il vulnus principale è la mancanza di conoscenza di Napoli, con una monetazione che ha sempre camminato a due gambe... Purtroppo mancava quella principale, la terza!!!

 

[azaad]

Purtroppo l'autore sta costruendo un castello di carte andando di autocitazione in autocitazione. 
Prima di affrontare questo articolo, purtroppo, tocca discutere i precedenti, che presentano lacune e forzature evidenti ma che vengono utilizzati per giustificare i lavori successivi, come quello presentato in questo thread. 

Ho referato l'articolo in cui si parla di Napoli come principale zecca del regno, ovviamente facendo cadere gran parte del castello di carte (bastava soffiare, le forzature erano spesso imbarazzanti). 

Le conclusioni che, a mio modesto avviso, si traggono dalle fonti discusse dal Perfetto è che Napoli aveva diritto a battere moneta dal 1190 al 1220. E' possibile la coniazione di ulteriori tipologie monetarie anche successivamente, in special modo di oro, in occasioni straordinarie ed in presenza del sovrano, ma tale coniazione non è ancora dimostrata e non aveva verosimilmente carattere continuativo.
L'ipotesi che Napoli fosse un'importante zecca del regno dopo il 1220 rimane pertanto un'ipotesi, per giunta remota, non supportata dalle fonti se non dai ricordi di Loise De Rose, che però scrive un secolo dopo parlando di una zecca a Napoli nel 1229, insieme ad eventi palesemente mai accaduti. 

Con un pò di calma discuterò quello presente in questa discussione (ci vogliono alcune ore e per oggi ho già dato). 

Modificato 1 ora fa da azaad

[talpa]

2 ore fa, numa numa dice:

ah ecco mi mancava anche il complotto dell'oscurantismo numismatico.

In effetti Grottaferrata era da tempo che aspirava all'irredentismo della sua Terra, reclamando come proprio  uno degli Augustali piu' pregiati che il complotto degli studiosi aveva sempre, malevolmente, sottratto negandole l' attribuzione

 

L'autore in questione tra gli appassionati di numismatica dell'Italia meridionale è noto, oltre che per alcuni interessanti studi riguardanti fonti archivistiche e documentarie inerenti la storia monetaria, anche per alcuni contributi un po' controversi in cui, diciamo così, spicca una visione piuttosto "ottimistica" e "trionfale" su presunte nuove scoperte, attribuzioni e revisioni, che dovrebbero rivoluzionare le ormai vecchie e superate impostazioni...

Qui si può trovare una più articolata e dettagliata discussione con recensione ad un suo precedente lavoro sempre riguardante la presunta attività della zecca di Napoli in età normanna e sveva:

 https://www.academia.edu/117670185/Raffaele_Iula_Moneta_que_tunc_per_ista_civitate_andaberis_zecca_ed_economia_monetaria_a_Napoli_nel_XII_secolo_in_Archivio_Storico_per_le_Province_Napoletane_CXLII_2024_pp_7_28

 

[numa numa]

53 minuti fa, Giov60 dice:

il paper è stato accettato, credo, senza revisioni

Questo il vero problema ! 

grazie Giovanni 

14 minuti fa, azaad dice:

Purtroppo l'autore sta costruendo un castello di carte andando di autocitazione in autocitazione. 

E infatti …basta soffiare

[mero mixtoque imperio]

12 minuti fa, azaad dice:

Purtroppo l'autore sta costruendo un castello di carte andando di autocitazione in autocitazione. 
Prima di affrontare questo articolo, purtroppo, tocca discutere i precedenti, che presentano lacune e forzature evidenti ma che vengono utilizzati per giustificare i lavori successivi, come quello presentato in questo thread. 

Ho referato l'articolo in cui si parla di Napoli come principale zecca del regno, ovviamente facendo cadere gran parte del castello di carte (bastava soffiare, le forzature erano spesso imbarazzanti). 

Le conclusioni che, a mio modesto avviso, si traggono dalle fonti discusse dal Perfetto è che Napoli aveva diritto a battere moneta dal 1190 al 1220. E' possibile la coniazione di ulteriori tipologie monetarie anche successivamente, in special modo di oro, in occasioni straordinarie ed in presenza del sovrano, ma tale coniazione non è ancora dimostrata e non aveva verosimilmente carattere continuativo.
L'ipotesi che Napoli fosse un'importante zecca del regno dopo il 1220 rimane pertanto un'ipotesi, per giunta remota, non supportata dalle fonti se non dai ricordi di Loise De Rose, che però scrive un secolo dopo parlando di una zecca a Napoli nel 1229, insieme ad eventi palesemente mai accaduti. 

Con un pò di calma discuterò quello presente in questa discussione (ci vogliono alcune ore e per oggi ho già dato). 

 

Caro Azaad, la continuità della zecca di Napoli è dimostrata in circa 15 saggi, che non riesci a mettere insieme...

Se ti chiedessi il perché delle autocitazioni, probabilmente giungeresti a conclusione che solo il sottoscritto ha trovato documenti sconosciuti o rivalutato documenti noti.

Del resto non è né più e meno delle autocitazioni che Lucia Travaini si è fatta nel tempo su Federico II. Mhm

 

2 minuti fa, talpa dice:

L'autore in questione tra gli appassionati di numismatica dell'Italia meridionale è noto, oltre che per alcuni interessanti studi riguardanti fonti archivistiche e documentarie inerenti la storia monetaria, anche per alcuni contributi un po' controversi in cui, diciamo così, spicca una visione piuttosto "ottimistica" e "trionfale" su presunte nuove scoperte, attribuzioni e revisioni, che dovrebbero rivoluzionare le ormai vecchie e superate impostazioni...

Qui si può trovare una più articolata e dettagliata discussione con recensione ad un suo precedente lavoro sempre riguardante la presunta attività della zecca di Napoli in età normanna e sveva:

 https://www.academia.edu/117670185/Raffaele_Iula_Moneta_que_tunc_per_ista_civitate_andaberis_zecca_ed_economia_monetaria_a_Napoli_nel_XII_secolo_in_Archivio_Storico_per_le_Province_Napoletane_CXLII_2024_pp_7_28

 

 

Caro talpa, il saggio che citi presenta talmente tante incongruenze per essere buono, che è già stato smentito con un saggio redatto circa due giorni dopo. Quando sarà pubblicato lo leggeremo!

 

[talpa]

1 minuto fa, mero mixtoque imperio dice:

Caro Azaad, la continuità della zecca di Napoli è dimostrata in circa 15 saggi, che non riesci a mettere insieme...

Se ti chiedessi il perché delle autocitazioni, probabilmente giungeresti a conclusione che solo il sottoscritto ha trovato documenti sconosciuti o rivalutato documenti noti.

Del resto non è né più e meno delle autocitazioni che Lucia Travaini si è fatta nel tempo su Federico II. Mhm

 

Caro talpa, il saggio che citi presenta talmente tante incongruenze per essere buono, che è già stato smentito con un saggio redatto circa due giorni dopo. Quando sarà pubblicato lo leggeremo!

 

 

Smentito da chi? Se lo ha fatto lei non è sufficiente ovviamente, in ogni caso l'ho postato proprio per contribuire meglio al dibattito in questione, in modo che chi voglia approfondire e cimentarsi sulla materia possa farsi una propria idea e quindi eventualmente smentire, confermare, articolare o proporre ipotesi diverse... il metodo scientifico si basa anche sul confronto a più voci, corale, e non sul suonarsela e cantarsela da soli...

[azaad]

3 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

Caro Azaad, la continuità della zecca di Napoli è dimostrata in circa 15 saggi, che non riesci a mettere insieme...

Se ti chiedessi il perché delle autocitazioni, probabilmente giungeresti a conclusione che solo il sottoscritto ha trovato documenti sconosciuti o rivalutato documenti noti.

Del resto non è né più e meno delle autocitazioni che Lucia Travaini si è fatta nel tempo su Federico II. Mhm

Il problema sono le forzature alle fonti. Nulla dimostra con certezza l'uso della zecca di Napoli dal 1220 alla fine del periodo svevo, e le fonti da te utilizzate sono state forzate in maniera estrema per arrivare alla conclusione che desideravi. 

Comunque il problema vero sono i referee e la rivista. Non è possibile far pubblicare qualsiasi cosa per il piacere di pubblicare una qualsiasi cosa in più. 

[mero mixtoque imperio]

8 minuti fa, talpa dice:

Smentito da chi? Se lo ha fatto lei non è sufficiente ovviamente, in ogni caso l'ho postato proprio per contribuire meglio al dibattito in questione, in modo che chi voglia approfondire e cimentarsi sulla materia possa farsi una propria idea e quindi eventualmente smentire, confermare, articolare o proporre ipotesi diverse... il metodo scientifico si basa anche sul confronto a più voci, corale, e non sul suonarsela e cantarsela da soli...

 

Naturalmente smentito con ulteriori documenti, la smentita è a margine, in quanto non meritava uno studio apposito.

Come detto nella discussione precedente vi saluto. Continuate a catalogare per Brindisi e Messina, anziché per Napoli, Messina e Brindisi e divertitevi.

Cari saluti e buona serata

Modificato 55 minuti fa da mero mixtoque imperio

[talpa]

10 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

Naturalmente smentito con ulteriori documenti, la smentita è a margine, in quanto non meritava uno studio apposito.

Come detto nella discussione precedente vi saluto. Continuate a catalogare per Brindisi e Messina, anziché per Napoli, Messina e Brindisi e divertitevi.

Cari saluti e buona serata

 

Beh, può inserire qui il link sulla nuova documentazione che smentisce la recensione di sopra in modo da arricchire il dibattito, il forum esiste per questo... riguardo la classificazione delle monete, ovviamente per il periodo in questione si continueranno a seguire le attribuzioni tradizionali fino a prova (seria e documentata) contraria... mi creda che se fosse dimostrabile una seppur minima attribuzione napoletana, sarei il primo a divertirmi, ma il rigore scientifico non consente preferenze accordate sui piaceri personali...

[Giov60]

22 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

Bel messaggio telefonato! Ormai fate parte di me!
...

Caspita, certe cose non le capisco, si vede che invecchio!
Cosa vuol dire "messaggio telefonato": ho provato a chiederlo a DeepSeek che tra una decina di opzioni diverse mi scrive anche "prevedibile". Se così fosse (ma che razza di espressioni usa?):
1) non ha comunque risposto alle domande poste: leggo da @azaad sulla zecca di Napoli nel 1220, e non mi convince la sua importanza; diritti, rovesci e numero di conii: si tratta di un dato acclarato che qui viene da lei "rovesciato"; ritratti e imperatori romani: detto alla ferrarese "Am par ad sugnár" (se non capisce cerchi la bibliografia corrispondente o interroghi ChatGPT o DeepSeek) 

2) mi viene in mente la storiella del tizio che guidando in autostrada sente la radio che dice "Attenzione! c'è un folle che guida contromano" e quello borbotta tra sè "Uno? a me pare che siano tutti contromano!".

[mero mixtoque imperio]

4 minuti fa, talpa dice:

Beh, può inserire qui il link sulla nuova documentazione che smentisce la recensione di sopra in modo da arricchire il dibattito, il forum esiste per questo... riguardo la classificazione delle monete, ovviamente per il periodo in questione si continueranno a seguire le attribuzioni tradizionali fino a prova (seria e documentata) contraria... mi creda che se fosse dimostrabile una seppur minima attribuzione napoletana, sarei il primo a divertirmi, ma il rigore scientifico non consente preferenze accordate sui piaceri personali...

 

Ancora? Se non ponete domande, mi fate guadagnare tempo.

Secondo te, cito i documenti di uno studio in attesa di pubblicazione?  Dove vivi?

4 minuti fa, Giov60 dice:

Caspita, certe cose non le capisco, si vede che invecchio!
Cosa vuol dire "messaggio telefonato": ho provato a chiederlo a DeepSeek che tra una decina di opzioni diverse mi scrive anche "prevedibile". Se così fosse (ma che razza di espressioni usa?):
1) non ha comunque risposto alle domande poste: leggo da @azaad sulla zecca di Napoli nel 1220, e non mi convince la sua importanza; diritti, rovesci e numero di conii: si tratta di un dato acclarato che qui viene da lei "rovesciato"; ritratti e imperatori romani: detto alla ferrarese "Am par ad sugnár" (se non capisce cerchi la bibliografia corrispondente o interroghi ChatGPT o DeepSeek) 

2) mi viene in mente la storiella del tizio che guidando in autostrada sente la radio che dice "Attenzione! c'è un folle che guida contromano" e quello borbotta tra sè "Uno? a me pare che siano tutti contromano!".

 

Non ho il tempo di ridere.