Chiedo aiuto sul Daotin dei rivoluzionari del 1848

[DB48]

Chiedo gentilmente aiuto a chi è esperto della monetazione del Governo provvisorio di Venezia (1848) per chiarire alcuni dubbi che ho a proposito dei Daotin (1/4 di lira austriaca) coniati dai rivoluzionari utilizzando vecchi conii trovati nella zecca austriaca. Dopo aver consultato le fonti a me disponibili, mi sono fatto un'idea a proposito di queste monete, ma non sono sicuro che sia sufficientemente accurata. Provo a scrivere quel poco che mi sembra di aver capito, ringraziando anticipatamente chi troverà il tempo per aiutarmi a chiarirmi le idee.

Il catalogo Montenegro non ne parla proprio e non capisco perché. Una svista oppure sono finiti in qualche parte del catalogo diversa rispetto a quella del Governo Provvisorio di Venezia che mi è sfuggita?

Il catalogo Gigante ne individua 2 tipi: il primo porta al dritto il profilo di Ferdinando I ed è apparso con millesimi 1837, 1841 e 1842 (Gig. 4-6). Il secondo tipo è una moneta "impossibile" perché ha millesimo 1843 e porta al dritto il profilo di Francesco I che era morto nel 1835 (Gig. 7).

Accanto ai Daotin coniati dai rivoluzionari ci sono quelli "regolari" coniati dal Regno Lombardo-Veneto. Secondo quanto riportato dal catalogo Gigante e da altre fonti, i Daotin "rivoluzionari" si distinguono rispetto a quelli "regolari" perché prima di usare i vecchi conii austriaci i rivoluzionari del 48 avevano scalpellato via lo stemma austriaco che appariva al centro del rovescio (circondato dagli stemmi di Milano e Venezia).

Fin qui quello che mi pare di avere imparato dalla lettura del catalogo Gigante.

Guardando il catalogo online esiste una voce "1/4 di lira austriaca con lo scudetto cassato" che include varie monete con millesimo che va dal 1837 al 1844 (molti di più di quelli classificati dal catalogo Gigante). Osservando le figure si vede che alcune sono monete "regolari" perché lo stemma austriaco è ben evidente (ad esempio, quella con millesimo 1837).

A questo punto, mi domando quanto sia affidabile la lista dei millesimi del Daotin "rivoluzionario" inclusa nel catalogo online. C'è una fonte indipendente che possa dirimere la questione?

Aggiungo che in caso di monete a bassa conservazione potrebbe non essere agevole distinguere i Daotin "rivoluzionari" rispetto a quelli "regolari" coniati da Ferdinando I con millesimo 1837, 1841 e 1842. Il problema non si pone per il pezzo "rivoluzionario" con millesimo 1843 perché il dritto è diverso rispetto a quello "regolare".

Grazie per la vostra cortese attenzione.

Modificato 6 Febbraio da DB48

[Alan Sinclair]

4 minuti fa, DB48 dice:

Chiedo gentilmente aiuto a chi è esperto della monetazione del Governo provvisorio di Venezia (1848) per chiarire alcuni dubbi che ho a proposito dei Daotin (1/4 di lira austriaca) coniati dai rivoluzionari utilizzando vecchi conii trovati nella zecca austriaca. Dopo aver consultato le fonti a me disponibili, mi sono fatto un'idea a proposito di queste monete, ma non sono sicuro che sia sufficientemente accurata. Provo a scrivere quel poco che mi sembra di aver capito, ringraziando anticipatamente chi troverà il tempo per aiutarmi a chiarirmi le idee.

Il catalogo Montenegro non ne parla proprio e non capisco perché. Una svista oppure sono finiti in qualche parte del catalogo diversa rispetto a quella del Governo Provvisorio di Venezia che mi è sfuggita?

Il catalogo Gigante ne individua 2 tipi: il primo porta al dritto il profilo di Ferdinando I ed è apparso con millesimi 1837, 1841 e 1842 (Gig. 4-6). Il secondo tipo è una moneta "impossibile" perché ha millesimo 1843 e porta al dritto il profilo di Francesco I che era morto nel 1835 (Gig. 7).

Accanto ai Daotin coniati dai rivoluzionari ci sono quelli "regolari" coniati dal Regno Lombardo-Veneto. Secondo quanto riportato dal catalogo Gigante e da altre fonti, i Daotin "rivoluzionari" si distinguono rispetto a quelli "regolari" perché prima di usare i vecchi conii austriaci i rivoluzionari del 48 avevano scalpellato via lo stemma austriaco che appariva al centro del rovescio (circondato dagli stemmi di Milano e Venezia).

Fin qui quello che mi pare di avere imparato dalla lettura del catalogo Gigante.

Guardando il catalogo online esiste una voce "1/4 di lira austriaca con lo scudetto cassato" che include varie monete con millesimo che va dal 1837 al 1844 (molti di più di quelli classificati dal catalogo Gigante). Osservando le figure si vede che alcune sono monete "regolari" perché lo stemma austriaco è ben evidente:

[cat]W-12158[/cat]

A questo punto, mi domando quanto sia affidabile la lista dei millesimi del Daotin "rivoluzionario" inclusa nel catalogo online. C'è una fonte indipendente che possa dirimere la questione?

Aggiungo che in caso di monete a bassa conservazione potrebbe non essere agevole distinguere i Daotin "rivoluzionari" rispetto a quelli "regolari" coniati da Ferdinando I con millesimo 1837, 1841 e 1842. Il problema non si pone per il pezzo "rivoluzionario" con millesimo 1843 perché il dritto è diverso rispetto a quello "regolare".

Grazie per la vostra cortese attenzione.

 

Buonasera @DB48, ho visto che nel Forum esiste una discussione del 10/09/2017  "Il Daotin" questo sconosciuto...

[ak72]

[gigetto13]

@oldgold è la autorità su quel periodo.

[ak72]

18 minuti fa, gigetto13 dice:

@oldgold è la autorità su quel periodo.

 

ma, ahimè, non si collega dal 2023

[oldgold]

Buon giorno a tutti!! 

Effettivamente è un pò che non partecipo alla vita del forum.

Il tema è un pò spinoso e ora sto uscendo. Entro domani cercherò di fare un pò di chiarezza per quanto possibile

 

[oldgold]

Buona sera a tutti!

Inizio col dire che c'è molta confusione riguardo questa moneta. Innanzitutto non dovrebbe esistere in quanto emissione ufficiosa; inoltre proprio per questo motivo non è dato sapere effettivamente quali anni siano stati riconiati in quel periodo e quali no. Non esiste differenza alcuna tra i 1/4 di Lira coniati regolarmente negli anni precedenti e i Daotin coniati nel periodo rivoluzionario, se non per la suddetta cassatura.

Secondo le mie fonti in zecca in quei due anni, oltre alle emissioni regolari, sono stati riconiati circa 10.000 Sovrane e Mezze Sovrane, 61.000 1/4 di lira e  303.000 talleri levantini. 

Al Museo Correr di Venezia sono conservate alcune di queste monete, precisamente due Talleri con iscrizioni risalenti al '48 e che ne testimoniano l'effettivo riconio e alcuni Daotin, degli anni '37,'41,'42,'43 e un solo pezzo con due dritti.

Ho scoperto l'esistenza di queste monete grazie a un estratto dei Quaderni ticinesi di numismatica e antichità classiche edito nel 1974 e scritto da Mario Traina, libretto difficile da reperire ma non impossibile, lo consiglio a chi vuole approfondire l'argomento.

Tornando alle monete conservate al Correr, delle quali ho le foto ma non i diritti per le immagini e pertanto non posso postarle, devo dire che si capisce molto bene com'è cassato lo scudo in quanto la moneta risulta in altissima conservazione se non per quel punto dove appare mal coniata e generalmente appiattita. Inoltre sulle monete sono presenti evidenti fratture di conio, segno che i coni erano arrivati a fine vita. Probabilmente per questo motivo ne sono stati coniati di vari anni (ma questa è solo una mia supposizione).

A proposito di ciò, la cassatura era realizzata riempiendo il piccolo scudo al centro del conio con del materiale prima della coniazione, non veniva scalpellato via proprio nulla dalla moneta finita. Tenete presente che nel conio l'incisione è in incuso quindi va riempito, non asportato. Questo significa che sui daotin che non hanno evidenti discrepanze temporali come il caso unico del '43 (dove le facce della moneta risalgono ad epoche differenti) e l'altro rarissimo caso dove le facce riportano entrambe le effigi, peraltro mai apparso in asta pubblica, il peso dovrebbe essere corretto, pur non presentando lo scudetto centrale. Detto questo si capisce come sia quasi impossibile, per gli anni diversi dal '43, affermare di trovarsi effettivamente di fronte a un daotin, a meno di non avere monete prossime al fior di conio che presentino questa particolarità, come quelle conservate al Museo.

Non so rispondere alla domanda riguardo i cataloghi in quanto è da quando ho smesso di collezionare il Regno d'Italia che non ne apro uno; per quanto riguarda la scheda sul catalogo online mi ero proposto di sistemarla già molti anni fa ma non mi è mai stata data autorizzazione.

Per logica comunque ritengo che tutti i daotin coniati, indipendentemente dall'anno riportato sulla moneta, siano consecutivi, ovvero coniati uno di seguito all'altro; per questo motivo dovrebbero riportare tutti le medesime particolarità, come schiacciature, segni sui campi e fratture di conio. Unendo questa convinzione alla supposizione che quelli conservati al Correr siano "buoni", posso dire che la moneta del '37, com'è ovvio, non è assolutamente un Daotin, quella del '41, confrontata, secondo me nemmeno, quella del '42 invece secondo me è effettivamente un Daotin coniato nel '48, quella del '43 in alta conservazione è ovviamente buona ed è mia.

Aggiungo che del '43 io ne possiedo due pezzi ed entrambi presentano i medesimi segni sui campi, quindi sono di conio anche quelli.

Spero di essere stato esaustivo. Ad ogni modo sto ultimando una pubblicazione a riguardo. 

Buona serata a tutti!

 

[petronius arbiter]

20 ore fa, oldgold dice:

per quanto riguarda la scheda sul catalogo online mi ero proposto di sistemarla già molti anni fa ma non mi è mai stata data autorizzazione.

Chiedi a @incuso

[incuso]

Ah non ricordo che me lo avessi chiesto, qual è il tuo nickname sul catalogo che ti abilito?

[oldgold]

Il 08/02/2025 alle 22:41, oldgold dice:

Buona sera a tutti!

Inizio col dire che c'è molta confusione riguardo questa moneta. Innanzitutto non dovrebbe esistere in quanto emissione ufficiosa; inoltre proprio per questo motivo non è dato sapere effettivamente quali anni siano stati riconiati in quel periodo e quali no. Non esiste differenza alcuna tra i 1/4 di Lira coniati regolarmente negli anni precedenti e i Daotin coniati nel periodo rivoluzionario, se non per la suddetta cassatura.

Secondo le mie fonti in zecca in quei due anni, oltre alle emissioni regolari, sono stati riconiati circa 10.000 Sovrane e Mezze Sovrane, 61.000 1/4 di lira e  303.000 talleri levantini. 

Al Museo Correr di Venezia sono conservate alcune di queste monete, precisamente due Talleri con iscrizioni risalenti al '48 e che ne testimoniano l'effettivo riconio e alcuni Daotin, degli anni '37,'41,'42,'43 e un solo pezzo con due dritti.

Ho scoperto l'esistenza di queste monete grazie a un estratto dei Quaderni ticinesi di numismatica e antichità classiche edito nel 1974 e scritto da Mario Traina, libretto difficile da reperire ma non impossibile, lo consiglio a chi vuole approfondire l'argomento.

Tornando alle monete conservate al Correr, delle quali ho le foto ma non i diritti per le immagini e pertanto non posso postarle, devo dire che si capisce molto bene com'è cassato lo scudo in quanto la moneta risulta in altissima conservazione se non per quel punto dove appare mal coniata e generalmente appiattita. Inoltre sulle monete sono presenti evidenti fratture di conio, segno che i coni erano arrivati a fine vita. Probabilmente per questo motivo ne sono stati coniati di vari anni (ma questa è solo una mia supposizione).

A proposito di ciò, la cassatura era realizzata riempiendo il piccolo scudo al centro del conio con del materiale prima della coniazione, non veniva scalpellato via proprio nulla dalla moneta finita. Tenete presente che nel conio l'incisione è in incuso quindi va riempito, non asportato. Questo significa che sui daotin che non hanno evidenti discrepanze temporali come il caso unico del '43 (dove le facce della moneta risalgono ad epoche differenti) e l'altro rarissimo caso dove le facce riportano entrambe le effigi, peraltro mai apparso in asta pubblica, il peso dovrebbe essere corretto, pur non presentando lo scudetto centrale. Detto questo si capisce come sia quasi impossibile, per gli anni diversi dal '43, affermare di trovarsi effettivamente di fronte a un daotin, a meno di non avere monete prossime al fior di conio che presentino questa particolarità, come quelle conservate al Museo.

Non so rispondere alla domanda riguardo i cataloghi in quanto è da quando ho smesso di collezionare il Regno d'Italia che non ne apro uno; per quanto riguarda la scheda sul catalogo online mi ero proposto di sistemarla già molti anni fa ma non mi è mai stata data autorizzazione.

Per logica comunque ritengo che tutti i daotin coniati, indipendentemente dall'anno riportato sulla moneta, siano consecutivi, ovvero coniati uno di seguito all'altro; per questo motivo dovrebbero riportare tutti le medesime particolarità, come schiacciature, segni sui campi e fratture di conio. Unendo questa convinzione alla supposizione che quelli conservati al Correr siano "buoni", posso dire che la moneta del '37, com'è ovvio, non è assolutamente un Daotin, quella del '41, confrontata, secondo me nemmeno, quella del '42 invece secondo me è effettivamente un Daotin coniato nel '48, quella del '43 in alta conservazione è ovviamente buona ed è mia.

Aggiungo che del '43 io ne possiedo due pezzi ed entrambi presentano i medesimi segni sui campi, quindi sono di conio anche quelli.

Spero di essere stato esaustivo. Ad ogni modo sto ultimando una pubblicazione a riguardo. 

Buona serata a tutti!

 

 

Buon giorno,

ho ricontrollato nuovamente le immagini dei daotin presenti sul catalogo, purtroppo la dimensione è piccola e la risoluzione scarsa, ma posso dire che quello del '41, dopo ulteriore esame, sembrerebbe essere effettivamente un Daotin. 

Purtroppo non ricordo più le credenziali del catalogo, è passato molto tempo, devo vedere se sul pc personale le ho salvate @incuso

 

L'origine dell'errore degli anni sulla scheda l'ho capito ora.. La scheda è la stessa sia per il Daotin sia per il Regno Lombardo Veneto sotto Ferdinando I.

Pure le immagini sono le stesse.. 

Proporrei quindi di creare una scheda apposita per il Daotin, magari con una breve spiegazione della moneta. E lasciare solo gli anni del '37 (da rimuovere la foto presente),'41,'42,'43 e quello con due dritti.

Sulla scheda invece del Lombardo Veneto sotto Ferdinando I lasciare tutti gli anni come da catalogo e la foto el '37 già presente..

In ogni caso comunque andrebbe rimossa dalla scheda del Daotin la moneta del '37 che non c'entra nulla ed è pure l'immagine di copertina, fa solo confusione, e la sostituirei con una delle altre. Forse per semplicità con quella del '43 che è più riconoscibile delle altre. 

 

Una domanda.. Sto terminando un articoletto ad hoc su come riconoscere queste monete. È possibile utilizzare anche le immagini del catalogo? se si di che tipo di autorizzazione necessito?

Vi ringrazio