Incipit al Vangelo di Giovanni

[ghezzi60]

Buona Sera,

ho ricevuto questo “Incipit al Vangelo di Giovanni” da un caro amico. Mi sono state fornite poche informazioni al riguardo, perché anche il precedente proprietario ne aveva poche, il lavoro dovrebbe essere stato eseguito in ambito monastico, probabilmente in area nord francese o belga dopo la metà del XIX secolo. Non sembra un lavoro di alto livello, restando comunque gradevole, presenta piccole incertezze e una scarsa uniformità nei caratteri, certi particolari sono quasi ingenui, mi ha fatto molto piacere riceverlo ritenendolo significativo. Il mio referente si è spinto a ipotizzare la provenienza del documento da un convento femminile di clausura soppresso, perché oltre a questo ne erano presenti altri che sembrerebbero confermarlo.

Dovrebbe, a breve, farmene avere le immagini.

Mi chiedevo se i due stemmi alla base del foglio possano fare luce sulla provenienza o se si possa trattare solo di una mera decorazione.

Altro aspetto curioso, nella parte finale del testo, a quattro righe dal termine, racchiusa tra parentesi, la indicazione hic genuflectitur, probabile indicazione del comportamento da tenere nel corso della lettura del passo seguente.

Un problema più grave, che mi preoccupa, è legato alla conservazione, le campiture colorate, in particolare le aree nei toni del violetto, del rosso e i particolari dorati presentano screpolature e piccole cadute di colore. Non conosco i problemi di conservazione di questi documenti/manufatti.

Ringrazio anticipatamente chiunque voglia intervenire per fornire consigli e aiuto.

Qualsiasi informazione o indicazione sarà importante vista la mia impreparazione in materia.

Allego oltre all’immagine totale i particolari degli stemmi.

Mi rendo conto che in un forum di numismatica l’argomento è inusuale, spero possa essere gradito anche perché credo questo e gli altri eventuali documenti non credo siano molto comuni.

 

Cordialità

 

PS:      il supporto è una sorta di carta pergamena

[Orodicarta]

Buona sera, l'incipit del vangelo di Giovanni è quanto di più altamente filosofico il pensiero religioso possa concepire. E, al tempo stesso, quanto di meno compreso e più travisato. Questa è la versione greca del primo periodo:

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος = In principio era la parola, e la parola era verso Dio, e la parola era Dio

Nella versione latina il Logos viene tradotto come Verbo, e il Verbo interpretato come Cristo. Ma che c'azzecca? Mi pare che sia evidente che qui si sta esponendo un principio filosofico basilare dell'idealismo: che all'origine ("archè") dell'essere, cioè di tutto ciò che è, è il pensiero in grado di prefigurarne l'esistenza, la parola. E la parola è rivolta a dischiudere il mistero della verità, è in grado di svelarla ed è la verità stessa ("la parola era verso Dio, e la parola era Dio"). In pratica, all'origine dell'essere c'è il pensiero in grado di pensare l'essere. Del resto, se non c'è un pensiero capace di pensare, nulla può "essere" perché il pensiero è lo specchio che riflette l'essere, l'idea che può far si che l'essere sia. In quello stato di grazia ideale, l'aderenza del pensiero all'essere configura il paradiso terrestre, uno stato in cui l'uomo, grazie al proprio intelletto originario, ingenuo, vive nella verità, in intimità con Dio.

Attenzione, però: si tratta di uno stato del pensiero che precede la riflessione e la coscienza. E' un pensiero irriflesso perché non si è ancora instaurata la scissione uomo-mondo, la cacciata dall'Eden non è ancora avvenuta e la parola, proprio in forza della sua aderenza alla verità, è inconsapevole, magica, non concettuale. Poi arriverà Hegel a spiegare la differenza tra l'Idea e il Concetto, ma qui siamo agli albori, e stiamo cercando qualcuno che ci dia indicazioni sullo stato di conservazione della pergamena su cui sono scritte le parole. Quindi mi fermo e lascio la parola ad altri.

Un bellissimo oggetto, complimenti!

Modificato 4 Febbraio da Orodicarta

[ilnumismatico]

Il 04/02/2025 alle 23:39, Orodicarta dice:

Nella versione latina il Logos viene tradotto come Verbo, e il Verbo interpretato come Cristo. Ma che c'azzecca?

Non c’è niente da interpretare, dato che più avanti, nel verso 14 sempre del primo capitolo, l’identità della Parola viene chiaramente identificata in Gesù: 

¹⁴E il Verbo si fece carne
e venne ad abitare in mezzo a noi;
e noi abbiamo contemplato la sua gloria,
gloria come del Figlio unigenito
che viene dal Padre,
pieno di grazia e di verità.

È chiamato la parola perché ha annunciato il Regno di Dio durante la sua vita umana, e durante la sua lunga esistenza preumana invece fu usato per comunicare con il popolo del patto. Quindi fu, per così dire, usato da Dio come Sua Parola (Vedi (Genesi 16:7-11; 22:11; 31:11; Esodo 3:2-5; Giudici 2:1-4; 6:11, 12; 13:3).

[ghezzi60]

Buon Giorno,

Prima di continuare un appunto di metodo, fermo restando il sacrosanto diritto alla espressione di un proprio/a parere/punto di vista/interpretazione su qualsivoglia aspetto delle manifestazioni dello scibile umano, in tempi di “rete internet” molti si sbilanciano in campi dove non sembrano dimostrare solide competenze almeno nell’affrontare un argomento in tutta la sua complessità.

Esiste per alcuni argomenti (si definirebbero “sensibili”), a mio parere, la necessità di prendere in considerazione il fatto che sono “figli del loro tempo”, che non possono prescindere dalle implicazioni dottrinali e religiose, che ci sono diciotto secoli di storia e documenti collegati, di interpretazioni in evoluzione.

Ripeto, solo una questione di metodo, nessuna critica o censura.  

Per chiudere un mio pensiero, certamente non condiviso da tutti e sempre discutibile: valutare situazioni, accadimenti, scelte con le loro conseguenze e documenti non tenendo in adeguata considerazione le fondamentali differenze culturali, sociali e il tempo trascorso, preclude molte prospettive di valutazione e comprensione. Questo non vuol dire valutare positivamente tutto ma etica, morale, come le valutazioni filosofiche sono da sempre variabili e volubili. Inoltre una spiegazione e la eventuale comprensione delle motivazioni nulla hanno da spartire con avalli e giustificazioni.

Per altro è presumibile che la traduzione dal greco non sia stata operata da un poeta filologo, ipotizzo sia stata fatta ad uso dei cristiani dei primi secoli, con tutte le semplificazioni e limitazioni connesse. I passaggi Aramaico - Greco e Greco - Latino non potevano essere "indolori".

cordialità

ho ricevuto le immagini di uno dei documenti di cui avevo parlato, appena riesco a sistemarle provvederò alla pubblicazione

[Orodicarta]

11 ore fa, ilnumismatico dice:

Non c’è niente da interpretare

Dopo quanto correttamente esposto da @ghezzi60 mi pare che non ci sia da aggiungere nulla a commento dell'affermazione secondo cui non ci sia nulla da interpretare.

Rispettosamente saluto.

[ghezzi60]

Buona Notte,

intervengo nuovamente per mostrare le prime immagini ricevute.

Il tutto è relativo al primo dei documenti che avevo indicato nella disponibilità del mio referente, si dovrebbe trattare di quello più strettamente legato all’incipit (come provenienza), presumibilmente con la stessa datazione, almeno per la parte principale, l’aggiunta è certamente più tarda, probabilmente inizio XX secolo.

Il documento era utilizzato per indicare gli incarichi delle monache per l’ufficio del canto quotidiano delle Lodi, purtroppo le strisce di carta/pergamena che riportavano i nomi delle monache assegnate ai singoli incarichi sono andati perduti, restano i passanti realizzati con filo dorato impiegati per fermarli al loro posto. Dalle misure rilevate questi “cartellini” dovevano misurare circa sei per cinquantacinque millimetri, ed erano posizionati in corrispondenza dei singoli incarichi, infilandoli nelle asole di filo.

Il documento originale prevedeva un numero rilevante di incarichi, indicando indirettamente la presenza di un numero consistente di religiose dalle quali attingere, l’aggiunta successiva, che copre la parte inferiore, riduce drasticamente il numero delle “attrici” a indicazione della progressiva riduzione del numero delle religiose. Non ho al momento l’immagine che mostri l’intreccio dei fili sul retro.

Nessuna evidente parentela artistica tra i due documenti, realizzati con ogni probabilità da mani diverse, per quest’ultimo lavoro, le due parti, di epoche diverse e di mano diversa, il supporto è costituito da carta pergamena la prima e da un cartoncino l’altra.

Si tratta senza dubbio di un documento quanto meno insolito.

Mi è stato anticipato che l’ulteriore documento, con le stesse funzioni, è di fattura migliore. Certamente il livello artistico passa in secondo piano rispetto all’importanza come testimonianza di un’epoca.

 

Cordialità

PS

I segni della colla delle striscioline di carta utilizzate per fissare l’aggiunta presumo siano eliminabili, la loro presenza non pregiudica la godibilità, trovano giustificazione nella storia del documento.  

[ilnumismatico]

12 ore fa, Orodicarta dice:

Dopo quanto correttamente esposto da @ghezzi60 mi pare che non ci sia da aggiungere nulla a commento dell'affermazione secondo cui non ci sia nulla da interpretare.

non avevi capito cosa “c’azzeccasse” la parola con Cristo. Te l’ho fatto notare in due righe. Bastava leggere il contesto del capitolo per comprenderne la relazione, senza cercare interpretazioni varie.

Il 04/02/2025 alle 23:39, Orodicarta dice:

Logos viene tradotto come Verbo, e il Verbo interpretato come Cristo. Ma che c'azzecca?

Sorvolo sul resto, invitando chiunque a leggere più la Bibbia e meno la filosofia / teologia; la Bibbia va studiata e rispettata “per quello che veramente è, cioè Parola di Dio” (1Tessalonicesi 2:13 - vedi link).

https://www.laparola.net/testop.php?riferimento=1Tessalonicesi 2%3A13#:~:text=Per questa ragione anche noi,efficacemente in voi che credete.

Rispettosamente saluto, e chiudo ogni mio futuro intervento, dal momento che non posseggo…

22 ore fa, ghezzi60 dice:

solide competenze almeno nell’affrontare un argomento in tutta la sua complessità.

 

Modificato 7 Febbraio da ilnumismatico

[Orodicarta]

Il vangelo di Giovanni fu scritto originariamente in greco, non in latino né in aramaico. Quindi, "per rispetto" ma anche per opportunità di metodo, andrebbe letto dal greco, possibilmente traducendo in maniera più aderente possibile al significato originario dei termini e delle costruzioni sintattiche.
In rete si trovano facilmente delle traduzioni dal greco, ne propongo una tra le prime che appaiono nel mio motore di ricerca:
https://digilander.libero.it/longi48/IL VANGELO SECONDO GIOVANNI (Traduzione dal greco).pdf 

Certamente la dottrina della divinità di Cristo è presente nel testo e affermata al verso 14. e al 18., dove si dice che Cristo "è nel seno del Padre", cioè partecipa della natura divina di Dio. Ciò non toglie, secondo me, che l'identificazione del Logos con Cristo sia fuorviante perché oscura l'aspetto prioritario del Logos, della parola nel senso del linguaggio, facoltà di articolazione dell'Essere nelle sue qualità. Sarebbe come il proverbiale guardare il dito che indica la luna. In principio era il Logos, non Cristo! Cioè: per vedere ciò che è occorre prioritariamente che vi sia la luce dell'intelletto. Si tratta di una priorità ontologica, la stessa che nell'incipit della Genesi richiede che Dio pronunci le parole "sia la luce" perché la luce prenda ad esistere. La luce prese ad esistere anche se Cristo non era ancora nato (intendo dire all'epoca in cui quel passo della Genesi fu scritto).
Siccome amo i parallelismi e le suggestioni, linko anche un articolo dove si parla del mito egizio della creazione del mondo attraverso la parola di Ptah. A me pare pertinente assai.
https://www.storicang.it/a/ptah-e-creazione-mondo-attraverso-parola_15220#:~:text=Secondo il mito nato tra,dal dio iniziò ad esistere.

Io credo che il miglior modo di rendere onore e rispettare le opere che i nostri avi ci hanno tramandato sia interrogarsi, instaurare parallelismi, interpretare sempre e trovare sempre nuove analogie, nuove suggestioni. Richiedere una conoscenza approfondita come condizione per avere diritto a farsi domande e a tentare risposte è quanto di più oscurantista si possa pensare! Infatti, se la Bibbia fosse veramente la parola di Dio, cosa a cui evidentemente io non credo, chi mai avrebbe le competenze da te richieste come prerogativa per discuterne?

Solo io vedo un cervello a destra? Dovremmo allora smettere di studiare la filosofia, la teologia, magari anche la matematica e la fisica, la medicina, la storia e quant'altro? Dovremmo limitarci a imparare a memoria i versi della Bibbia e ripeterli all'infinito come un mantra spegnendo quel cervello che Michelangelo indica come la sede di Dio, che illumina l'Essere permettendoci di intuire il Logos? Vogliamo davvero che Adamo, già abbastanza svogliato nel dipinto, volti pure la testa dall'altra parte lasciando cadere il braccio? Bel modo di rispettare la "Parola di Dio"!

Chiedo scusa per l'off-topic e ringrazio ghezzi60 per averci mostrato il bellissimo ruolino del coro, di una fattura eccezionale! 😍

Modificato 7 Febbraio da Orodicarta

[ghezzi60]

Buon giorno,

mi scuso se nel mio intervento (il numero quattro) ho offeso qualcuno. Provo a chiarire: ci sono argomenti che coinvolgono molteplici aspetti, alcuni di questi sono "reali", "tangibili", altri coinvolgono aspetti ideali o religiosi, sensibilità diverse. Talvolta alcune scelte linguistiche sono dettate da aspetti non grammaticali, resta ferma la difesa della libertà di esprimere giudizi e pareri.

Resto del parere che il Vangelo di Giovanni non può essere "greco" in quanto certamente basato sulla tradizione orale in aramaico, ma è solo un parere.

Dovrei ricevere le immagini dell'ultimo documento, che provvederò a mostrare.

Sto valutando se acquisire i documenti.

Rinnovo la richiesta di informazioni in merito alla conservazione.

Cordialità

[NeroCupo]

Al di là delle discussioni (interessanti) filosofiche, anche se discretamente recente è un'oggettino decisamente interessante.

Certo, le difformità riscontrabili nel testo ne denunciano un'opera che difficilmente può adattarsi a un'amanuense, probabilmente è abbastanza recente e la sua collocazione ben si adatta a un convento femminile, ma tutto ciò non toglie nulla al suo fascino.

Per quanto riguarda gli stemmi, il giglio veniva usato molto frequentemente; uno stemma simile si può vedere a questo indirizzo: Stemma , mentre del secondo proprio non ho idea.

 

[Orodicarta]

Per gli stemmi ci vorrebbe @Corbiniano

[ghezzi60]

Buon Giorno,

inizio a mostrare l'immagine della parte posteriore del secondo documento, si possono vedere gli intrecci dei fili usati per fissare i cartellini con i nominativi delle monache incaricate.

Ho ricevuto anche l'immagine dell'ultimo documento. Ci sto litigando, paradossalmente è troppo grande e troppo definita. L'immagine tiff è grande oltre un Gb, ridimensionata o ridotta si riempie di artefatti. Devo trovare un modo per gestirla, alla peggio la stamperò e scansionerò di nuovo.

Cordialità

[ghezzi60]

Buon Pomeriggio,

Non credo sarei in grado di rifarlo, dopo alcuni tentativi con GIMP, sono arrivato a questo risultato:

Lo trovo più curato rispetto al prcedente, la funzione penso fosse confrontabile.

 

ritengo alcuni particolari notevoli, il paesaggio che si intravede dalla bifora, i fiori, la conocchia per filare...

[ghezzi60]

 

i musicanti

[ghezzi60]

il lato posteriore.

Proverò a convincerlo a cedermeli, sperando in un accordo che non preveda l'accensione di un mutuo.

 

Cordialità

[ghezzi60]

chiedo scusa ho sbagliato ad allegare il "rovescio"

rimedio

Buona Sera

 

cordialità

[Corbiniano]

Il manufatto è senz'altro interessante, e rientra nelle produzioni in stile (neo)medievale che tanto andarono di moda fra metà Ottocento e inizio Novecento.

E i due stemmi sono ahinoi coerenti con tutto ciò: dico "ahinoi" perché in molti (troppi) casi l'accuratezza posta nel "medievalizzare" i dettagli pittorici (come ad esempio è stato fatto nel paesaggio visibile dalla bifora, acutamente notato da @ghezzi60) non è stata usata nel realizzare quelli araldici.

Per farla breve: lo scudo di destra con i gigli imita (è un eufemismo) lo stemma di Francia antica, cui aggiunge una bordura diminuita spinata (il bordo rosso a piccole punte) che, in uno stemma "vero", indicherebbe uno dei tanti rami della dinastia reale francese.

E lo stemma di sinistra imita (c.s.) un partito (scudo diviso in due parti uguali da una linea verticale) ottenuto unendo le due metà di altrettanti stemmi.

Tale operazione si fa di norma a seguito di un'alleanza, ponendo alla destra araldica (la sinistra di chi osserva) il mezzo stemma più importante.

Se l'alleanza è matrimoniale, a destra (c.s.) va il mezzo stemma del marito, e dall'altra parte quello della moglie.

Nel nostro stemma (neo)medievale, sembra che si siano uniti uno stemma di Francia antica con bordura c.s., e un altro con il gonfalone rosso in campo oro dell'Auvergne (https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Coats_of_arms_of_Auvergne?uselang=it).

Se poi questi stemmi siano stati inventati di sana pianta, o ispirati da qualche miniatura d'epoca, è un altro discorso...

[ghezzi60]

Buona Notte,

ringrazio tutti coloro che sono intervenuti, ringrazio l’utente Corbiniano per i chiarimenti relativi ai presunti stemmi.

Per individuare la provenienza dei documenti presumo che a meno di qualche ulteriore informazione da parte del mio conferente, sarà impossibile procedere. Servirebbe almeno una indicazione dell’ordine religioso.

In merito alla conservazione, ho indicazione di non pressarli, non esporli alla luce del sole, evitare il contatto con carte acide, usare carta di riso o di cotone con ph maggiore di 7,5 per proteggerli, evitare sbalzi di temperatura e umidità elevata. Più o meno come i francobolli e le banconote.

Se riesco a ridurre un pochino la richiesta economica, penso che procederò all’acquisto del secondo e terzo documento. L’incipit è un dono.

Cordialità