cataloghi monete romane

[Fid]

..Ammettiamo che un neofita segua i risultati d'asta per un anno, certamente se svolge un'analisi attenta dei realizzi avrà un'idea di quanto valgano certi pezzi di suo interesse, ma non credete - comunque - che un'infarinatura di base sia necessaria per orientarsi al meglio?..

su quale sia "l'infarinatura di base" non andremo mai d'accordo,come ho scritto più volte,secondo me per capire il mercato e avere un quadro di una determinata monetazione servono i dati del mercato stesso e i testi che esso utilizza (con un occhio di riguardo verso i riferimenti indicati dalle maggiori case d'asta mondiali) Dalla mia esperienza ho maturato l'idea che i prezzari possano essere utili per le monetazioni contemporanee e moderne e poco per le altre, spero che un giorno potrò visionare un opera che smentisca questa mia idea

Modificato 3 Giugno, 2008 da Fid

[Marco4x4]

Dalla mia esperienza ho maturato l'idea che i prezzari possano essere utili per le monetazioni contemporanee e moderne e poco per le altre

Questa è l'unica parte del tuo ragionamento per la quale non riesco a focalizzare il perché. Molto probabilmente sono io piuttosto duro, ma non ho ancora capito.

Se un catalogo aggiornato sostiene che un C24 o RIC98, in qualità SPL può orientativamente valere 1.500 €...che c'è di sbagliato?

Ciao

[Fid]

la risposta,in parte, sta poche righe più in sopra (che per comodità riporto)

Il mio interrogativo è, può definirsi l'ALFA un opera  quantomeno esaustiva per le informazioni MINIME che bisognerebbe avere su una moneta? (tipologia, zecca, varianti, pesi e diametri, tutti i segni e lettere, unità di misura ecc ecc) è su questo interrogativo che vorrei soffermarmi!!! il Montenegro mi ha deluso, la panoramica è scarsa e ci sono errori su errori.... B)

su certe differenze con la monetazione contemporanea puoi dare un occhiata anche a questa discussione http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=32138

Modificato 3 Giugno, 2008 da Fid

[Fid]

per il resto posso dirti che per capire l'attribuzione,l'originalità,in valore economico,la conservazione,la qualità e altro di una moneta è essenziale cercare il conio di riferimento (o gli abbinamenti di conio) nelle monografie appropriate o nelle Sylloge visionando un numero elevato di monete (che i prezzari non possono pubblicare) questo sistema permette di capire, ad esempio, se dallo stile della moneta si può dedurre la sua originalità (la moneta deve essere perfettamente simile nello stile e nei dettagli) e permette di capire se quella determinata moneta è esattamente la stessa individuata dai compilatori delle case d'asta(non sempre l'individuazione è corretta) Individuato il conio si individua l'esatto riferimento bibliografico, fatto ciò si cercano tutti i precedenti d'asta di questo,infine per attribuire dei valori economici si devono valutare con molta attenzione tantissimi aspetti quali la qualità della patina,gli eventuali ritocchi,la conservazione, la centratura,l'ampiezza del flan,le particolarità del tondello,la reperibilità,il grado di rarità,la frequenza di passaggi in asta e i suoi precedenti,il pedigree,l'appartenenza ad una collezione famosa e altri fattori variabili anche nel tempo.Tutto questo è tipico della monetazione classica e non lo puoi fare con i prezzari , ecco perchè spesso un prezzario è del tutto inutile e viceversa un "Boeringher" o un "Tudeer" permettono di vedere la "luce".Tutto ciò è difficile da trasmettere a chi non ha mai seguito questo metodo di approfondimento (che è quello che seguono tutti i professionisti e i catalogatori di buon livello) ma se si vuole conoscere realmente una data monetazione (e il mercato che ruota attorno ad essa) purtroppo è l'unico vero metodo da seguire. Nella monetazione contemporanea i "percorsi" di approfondimento sono totalmente differenti e per molti aspetti più semplici. Nelle monete contemporanee un buon prezzario non solo è utile ma addirittura, se ritenuto buono dagli operatori numismatici, può persino avere la pretesa di orientare il mercato

Modificato 3 Giugno, 2008 da Fid

[daddaborromeo]

mi assento alcuni giorni...torno...leggo tanti interventi (per fortuna non solo di saccenti), ma purtroppo noto che siamo ancora a: "il mio metodo è meglio del tuo, la mia parola vale più della tua"...

Forse è vero che la numismatica è fatta di nuove leve ansiose di apprendere come spugne da ogni fonte (anche l'Alfa), e vecchi baroni saccenti, chiusi in oligarchici circoli, restii ad ogni novità (parole che spesso si leggono anche sulla stampa di settore...). Come già detto, mondi diversi, lingue diverse.

p.s. : sono fiero di essere uno dei tanti che non segue la metodologia dei "grandi" nella catalogazione, e sono altrettanto fiero di avere (come credo molti) un proprio, unico e insindacabile metodo di collezionare e studiare monete.

[Fid]

per fortuna ci sono pagine e pagine di forum sulle pubblicazioni già uscite e quello che pensano i collezionisti (grandi o piccoli che siano) tutti lo possiamo leggere. I giudizi sulle opere passate tutti li conosciamo, per conoscere i giudizi sulle nuove opere basta aspettare un po'

Modificato 3 Giugno, 2008 da Fid

[Paleologo]

Fid, toglimi una curiosità: tu un giorno hai pensato "mi piacciono le monete greche" e il giorno dopo ti sei comprato tutta la SNG? ;)

[Fid]

tu invece hai pensato "mi piacciono le monete greche" e ti sei comprato il Montenegro? ;)

ormai oggi (grazie anche al web) esistono tantissime risorse per poter studiare, se si delimita il campo di azione oltretutto non è detto che si debba spendere necessariamente tanto. Per farsi una buona cultura generale si possono inizialmente comprare le opere indicate da numa numa e in un secondo momento si possono acquistare le opere più importanti, molte delle opere riguardanti la monetazione classica sono prive di copyright e molte di queste sono il meglio che esista in circolazione.

Modificato 3 Giugno, 2008 da Fid

[daddaborromeo]

io si...e ora? non sono più un numismatico? o sono un numismatico di serie B?

[Paleologo]

tu invece hai pensato "mi piacciono le monete greche" e ti sei comprato il Montenegro? ;)

351695[/snapback]

No, mi sono comprato "Istituzioni di Numismatica Antica" del Bernareggi. Tu però non mi hai detto cosa ti sei comprato ;)

[Fid]

tu invece hai pensato "mi piacciono le monete greche" e ti sei comprato il Montenegro? ;)

351695[/snapback]

No, mi sono comprato "Istituzioni di Numismatica Antica" del Bernareggi. Tu però non mi hai detto cosa ti sei comprato ;)

351699[/snapback]

io mi sono comprato un docente universitario da tenere al guinzaglio, sporca un po' e devo dargli da mangiare ma tutto sommato non è stata male l'idea di prenderlo :rolleyes:

[Paleologo]

tu invece hai pensato "mi piacciono le monete greche" e ti sei comprato il Montenegro? ;)

351695[/snapback]

No, mi sono comprato "Istituzioni di Numismatica Antica" del Bernareggi. Tu però non mi hai detto cosa ti sei comprato ;)

351699[/snapback]

io mi sono comprato un docente universitario da tenere al guinzaglio, sporca un po' e devo dargli da mangiare ma tutto sommato non è stata male l'idea di prenderlo :rolleyes:

351700[/snapback]

:D

[Fid]

comunque a parte gli scherzi nessuno vuole sostenere che esistano numismatici di seri A e serie B, quello che è importante evidenziare è che nell'apprendimento e nella comprensione di un ambito molto specialistico è essenziale procedere reperendo buoni testi (che non sempre sono costosi o irreperibili) e nel caso che ci riguarda, le stesse opere utilizzate come riferimento di catalogo dalle case d'asta (quando si può)

Il prezzario per sua natura è uno strumento utile per monetazioni già ampiamente catalogate nelle quali non esistono determinate complicazioni o un numero sterminato di coni e di variabili.

Sarebbe interessante aprire una discussione sull'utilità dei prezzari, con molta probabilità notereste che ciò che vi dico non è tanto lontano dalla realtà e che l'utilità dei prezzari è buona per la monetazione contemporanea e minima o totalmente assente per le altre.

Modificato 3 Giugno, 2008 da Fid

[Marco4x4]

Sarebbe interessante aprire una discussione sull'utilità dei prezzari, con molta probabilità notereste che ciò che vi dico non è tanto lontano dalla realtà e che l'utilità dei prezzari è buona per la monetazione contemporanea e minima o totalmente assente per le altre.

Effettivamente sarebbe interessante.

Ti ringrazio per la tua risposta di poc'anzi, molto interessante.

Rimane un aspetto che - secondo me - i numismatici esperti non dovrebbero sottovalutare.

Quando qualcuno si avvicina al mondo della monetazione classica per la prima volta è importante che trovi nell'editoria ed anche in forum come questo, una sponda che gli renda il "trapasso" meno traumatico possibile.

Se nel mondo editoriale questa sponda possa o non possa essere rappresentata da qualche pubblicazione in italiano, può essere oggetto di discussione, ma secondo me...potrebbe essere.

Dopo inizia lo studio vero, quello lungo e faticoso, ma certamente affascinante ed appagante. Questo nessuno lo nega, tantomeno io.

Riflettete, riflettiamo però, sull'aspetto "iniziatico" della monetazione classica. In questa prima fase in molti rischiano di perdersi...evitiamo il più possibile che accada, ritengo che ne troverebbero giovamento un po' tutti, anche i "navigati".

Saluti

Marco

[daddaborromeo]

per quanto mi riguarda, io non discuto su quant possano essere veritieri nei prezzi i prezziari (lo scrissi in uno dei miei primissimi interventi), il mio era solo un fastidio per un critica a mio avviso troppo cruda e a priori verso una buona idea italiana. Credo siano da sostenere le buone idee (specie se italiane) e semmai affiancarle da critiche costruttive con la speranza che un giorno, la volontà dell'editore, con l'aggiunta delle critiche nostre, possa portare a un testo di eccellente livello. Ovvio che se il testo si rivelasse pessimo, e l'editore "sordo"...beh una bella stronzatura non ci starebbe male, ma urlare contro una orchestra appena il maestro alza le bacchetta...beh non penso sia utile a nessuno.

mia opinione...ovvio.

[daddaborromeo]

ehm....ovviamente era "stroncatura" :)

[numa numa]

Dalla mia esperienza ho maturato l'idea che i prezzari possano essere utili per le monetazioni contemporanee e moderne e poco per le altre

Questa è l'unica parte del tuo ragionamento per la quale non riesco a focalizzare il perché. Molto probabilmente sono io piuttosto duro, ma non ho ancora capito.

Se un catalogo aggiornato sostiene che un C24 o RIC98, in qualità SPL può orientativamente valere 1.500 €...che c'è di sbagliato?

Ciao

351635[/snapback]

Non c'e' niente di sbagliato ad avere un passato "filatelico", anch'io prima delle monete, da piccolo ho cominciato con i francobolli, piu' immediati e anche piu' "facili" se vogliamo come categoria collezionistica.

Pero' e' l'approccio che e' diveros per le monete antiche, e, anche se qualcuno mi taccera' di "saccenza" non mi stanchero' di ripetere che l'approccio verso le monete antiche deve avere una base "culturale" piu'; ampia, ovvero partire da un inquadramento storico-numismatico per poi approdare alla fase piu' propriamente collezionistica.

Ecco perche' dicevo che un approcci filatelico e' piu' immediato, li' c;e; meno d a studiare, per le monete antiche invece sicuramente c'e' molto piu' da approfondire.

Se mi permettete il paragone le monete antiche stanno un po' come i frnacobolli delgi "Antichi Stati", chi colleziona sa a cosa mi riferisco.

E quindi se e' vero che si possono anche collezionare emissioni delgi antichi stati nuove senza linguella, etc., il loro interesse e' dato soprattutto dalle lettere, dalle diverse affrancature (miste, etc.) e quindi voler stabilire , a priori, per forza =un valore univoco per ciascun esemplare o affrancatura, va da se' che e' un'impresa poco fruttuosa.

Parimenti, Marco, hai visto la estrema variabilita' di prezzo per un denario di Cesare, che puo' valere poche centinaia di euro o diverse migliaia a seconda della conservazione, stile, centratura, e perche' no, pedigree..

In piu'magari in un'asta due collezionisti si scontrano e ne fanno lievitare il prezzo tre-quattro volte oltre la stiam, mentre un pezzo simile in un listino spagnolo puo' essere portato via ad un quinto del realizza dell'asta.

E come si fa a sintetizzare tutto questo su un catalogo/prezziario ??

Bastano forse tre / quattro classificazioni striminzite MB BB SPL FDC ???

Ecco perche' occorre studiare molto a fondo il contesto per capire il valore e la rarita' di ogni emissione, costruirsi una propria sensibilita' che si sviluppera' seguendo il mercato, le aste, i convegni, leggere e approfondire la letteratura che riguarda le emissioni che ci interessano, solo allora potremo essere piu' padroni della materia e capire se chi ha pagato 10.000 per un bel denario di Cesare sta prendendo un abbaglio, o al contrario investendo in una moneta che fra cinque anni ne varra' forse il doppio.

E allora, in quel momento, il catalogo prezziario ci servira' si', ma come utile mancolista, non certo come opera di riferimento cui rivolgersi per comprendere la numismatica romana..

ma forse sto portando avanti un dialogo tra sordi.. :lol:

numa numa

Modificato 3 Giugno, 2008 da numa numa

[Marco4x4]

Se mi permettete il paragone le monete antiche stanno un po' come i frnacobolli delgi "Antichi Stati", chi colleziona sa a cosa mi riferisco.

Ovviamenti io mi stavo riferendo proprio agli ASI o cumunque al periodo 1840-1900.

Dove il substrato culturale non può essere inferiore.

il loro interesse e' dato soprattutto dalle lettere, dalle diverse affrancature (miste, etc.) e quindi voler stabilire , a priori, per forza =un valore univoco per ciascun esemplare o affrancatura, va da se' che e' un'impresa poco fruttuosa.

Poco fruttuosa, ma non impossibile. Un valore "base" esiste sempre.

Altro aspetto è che i cataloghi (non parliamo di prezzari) di riferimento per l'area italiana sono in italiano (Sassone), per l'area Americana in Inglese (Scott), per l'area francese e colonie in francese (Yvert), per l'area inglese ed impero in inglese (Stanley Gibbons), per l'area tedesca in tedesco (Michel)...in numismatica è tutto pressoché in inglese e questo aspetto, sebbene non insormontabile, di certo però non aiuta e personalmente non mi piace neppure molto. Ma tant'è...

...in piu'magari in un'asta due collezionisti si scontrano e ne fanno lievitare il prezzo tre-quattro volte oltre la stiam, mentre un pezzo simile in un listino spagnolo puo' essere portato via ad un quinto del realizza dell'asta.

E come si fa a sintetizzare tutto questo su un catalogo/prezziario ??

Bastano forse tre / quattro classificazioni striminzite MB BB SPL FDC ??? :lol:

Beh, il problema dei rilanci è presente in tutte le aste, non solo in quelle numismatiche.

Per quanto riguarda il resto, capisco e non capisco. Non vorrei pensassi che la numismatica viva in un mondo tutto suo. Quanto può valere un n.1 di Russia su busta, spedito il primo giorno di emissione? Anche 10 volte il catalogo, ma almeno so quant'è il catalogo...capisci la differenza?

Ecco perche' occorre studiare molto a fondo il contesto per capire il valore e la rarita' di ogni emissione, costruirsi una propria sensibilita' che si sviluppera' seguendo il mercato, le aste, i convegni, leggere e approfondire la letteratura che riguarda le emissioni che ci interessano, solo allora potremo essere piu' padroni della materia e capire se chi ha pagato 10.000 per un bel denario di Cesare sta prendendo un abbaglio, o al contrario investendo in una moneta che fra cinque anni ne varra' forse il doppio.

Sono perfettamente d'accordo su questo. Studiare, studiare, studiare...

E allora, in quel momento, il catalogo prezziario ci servira' si', ma come utile mancolista, non certo come opera di riferimento cui rivolgersi per comprendere la numismatica romana..

Ma questo io non l'ho mai detto, né mai l'ho pensato!

Sto discutendo con voi da giorni se debba o non debba essere considerato un punto di partenza, assolutamente non un punto di arrivo o di riferimento...

ma forse sto facendo discorsi a vanvera.. :lol:

...nel senso che ci consideri tutti dei cretini? ;)

[numa numa]

Rinuncio.

compratevi il vostro bell'Alfa in italiano stretto ... e siate felici :D

numa numa

PS

non capisco perche' connotare cosi' negativamente una frase che voleva essere spiritosa (come sottolineato apposta anche dall'emoticon) ma forse si parte un po' troppo prevenuti e se proprio dobbiamo dirla tutta chi si sta avvicinando ad un settore dove non e' per nulla esperto potrebbe avere anche un briciolo di buon senso per ascoltare (dico ascoltare, non seguire) un punto di vista diverso da chi magari nel settore ci e' da piu' tempo.

Comunque le vie del collezionismo sono infinite, l'importnate e' arrivare ed essere soddisfatti della propria strada, anche se magari passa per vie diverse da quella che abbiamo fatto noi..

[Marco4x4]

Rinuncio.

compratevi il vostro bell'Alfa in italiano stretto ... e siate felici  :D

:o

non capisco perche' connotare cosi' negativamente una frase che voleva essere spiritosa (come sottolineato apposta anche dall'emoticon)

Anch'io ho usato un emoticon...e poi se era tanto spiritosa e non fraintendibile, perché l'hai corretta pochi minuti dopo averla scritta? ;)

ma forse si parte un po' troppo prevenuti e se proprio dobbiamo dirla tutta chi si sta avvicinando ad un settore dove non e' per nulla esperto potrebbe avere anche un briciolo di buon senso per ascoltare (dico ascoltare, non seguire) un punto di vista diverso da chi magari nel settore ci e' da piu' tempo.

Io prevenuto??? :blink:

Ma se ho esordito dicendo che sono un neofita assolutamente inesperto?

Ho solo chiesto perché, tu e Fid consideravate inutile e/o dannoso un catalogo-prezzario come l'Alfa e mi avete risposto contraddicendovi a vicenda.

Vatti a rileggere quello che è stato scritto e lo capirai.

A questo punto io ascolto, eccome se ascolto e può darsi benissimo che segua i vostri consigli, magari evitate voi di "sembrare" troppo ostili verso un progetto editoriale che - a detta vostra - non avete neppure consultato.

Saluti

Marco

[Fid]

finiremo sempre a girare sulle cose dette e ridette, c'è chi reputa che i prezzari siano totalmente inutili (per gli argomenti già esposti) e c'è chi vede in essi una qualche utilità (per altri argomenti) c'è stato un lungo contraddittorio, adesso chi vorrà farsene un idea ha delle lunghe opinioni da leggere( a favore e contro).

Da un altro punto di vista reputo che il forum debba/possa essere, oltre ad uno strumento di socializzazione, uno strumento educativo ed informativo ed essere un supporto per tutti coloro che vogliono (realmente) crescere. Per far ciò è bene tutto ciò che è confronto ed è bene che determinate cose si dicano anche se non possano piacere ed anche se non siano da tutti condivisibili (nessuno pregiudica la facoltà di replica)

Modificato 3 Giugno, 2008 da Fid

[numa numa]

Anch'io ho usato un emoticon...e poi se era tanto spiritosa e non fraintendibile, perché l'hai corretta pochi minuti dopo averla scritta?  ;) 

Saluti

Marco

351744[/snapback]

La frase l'ho cambiata a "dialogo tra sordi" solo perche' trovavo quest'ultima stilisticamente piu' elegante. Mi spiace ma non c'era alcun intento di modificarne il senso.

Posso anche concordare con l'ottimo Fid, ma la questione era che io stavo esprimendo il "mio" punto di vista sull'argomento, e non credo che ci sia bisogno di far vedere un fronte comune per fronteggiare eventuali obiezioni

Se sono intervenuto era solo per esprimere un parere che sintetizzava la mia esperienza, essendo passato esattamente per gli stessi approcci.

Nessun attacco o prevenzione verso i cataloghi/prezziari solo un'obiettiva valutazione della loro utilita' (a mio modestissimo parere)

Un cordiale saluto e augurio di scegliere la strada piu' soddisfacente.

numa numa

[Marco4x4]

Da un altro punto di vista reputo che il forum debba essere, oltre ad essere uno strumento di socializzazione, uno strumento educativo ed essere un supporto per tutti coloro che vogliono (realmente) crescere. Per far ciò è bene tutto ciò che è confronto ed è bene che determinate cose si dicano anche se non possano piacere ed anche se non siano da tutti condivisibili

Sono perfettamente d'accordo! E capisco anche il vostro punto di vista sull'inutilità dei prezzari, per la monetazione classica. (anche se senza di essi il neofita è completamente in balia delle case d'asta e non so cosa sia meglio).

Comunque, il qui pro quo - almeno per me - è nato perché - mi sembrava - che si usassero due pesi e due misure fra i prezzari italiani e quelli anglosassoni e non ne comprendevo il motivo. Questo misunderstanding (visto che vi piace l'inglese :D ) si è accentuato quando avete detto di non conoscere l'Alfa.

Vi ringrazio comunque per il tempo che avete perso a cercare di spiegarmi il vostro punto di vista e mi scuso anche con numa-numa se vi sono sembrato sprezzante, ma credetemi: non ci siete andati leggeri neppure voi ;)

Saluti

Marco

[Fid]

Marco se avessi letto le mie stesse parole anni fa avrei avuto io stesso difficoltà a condividerle, approfondendo ho maturato determinate idee e opinioni, oggi reputo che chiunque voglia tutelarsi sul mercato ed acquisire conoscenze che gli permettano di non prendere fregature (da molti punti di vista) deve seguire un percorso che lo metta sullo stesso livello (o per lo meno che non vi sia un abisso con quei livelli) di chi cura un catalogo o di chi in generale proponga una moneta.Il mio metodo è quello indicato nella pagina precedente,non è "il metodo" ma uno dei possibili, se altri vorranno formarsi con i prezzari saranno liberi di farlo,però è mia personale opinione che per superare molte delle difficoltà dei collezionisti i metodi e i percorsi siano ben altri, l'approccio e l'"approvvigionamento" di informazioni dal prezzario (qualunque esso sia) per me risulta il metodo peggiore per affrontare questa tipologia di monetazione (sulle contemporanee se ne può discutere)

Modificato 3 Giugno, 2008 da Fid

[Marco4x4]

Ti ringrazio Fid, per la tua onestà intellettuale.

L'apprezzo molto

Ciao

Marco