Grano 12 cavalli 1788 (rovescio) con, al dritto, moneta da me sconosciuta ( una moneta pontificia?).

[Oppiano]

Intigrante però questo disegno…!!

Modificato 8 Gennaio da Oppiano

[Litra68]

Buonasera, @Releopiù che di porta Santa parlerei di Edicola con Croce.

Vediamo se si trova qualcosa in questa direzione. 

Saluti 

Alberto 

[Releo]

 

Alberto, proverò anche questa strada. Vediamo se porta a qualche risultato. Ti ringrazio molto.

 

[Litra68]

Buongiorno a tutti, 

In rete ho trovato una moneta Armena del 1200 circa che al rovescio riporta una Croce simile a quella che è posta all'interno dell'edicola che stiamo studiando. 

Chiaramente ne parlo esclusivamente per il soggetto raffigurato, prendetelo se volete, come ulteriore spunto di indagine. 

Saluti 

Alberto 

 

[Releo]

1 ora fa, Litra68 dice:

Buongiorno a tutti, 

In rete ho trovato una moneta Armena del 1200 circa che al rovescio riporta una Croce simile a quella che è posta all'interno dell'edicola che stiamo studiando. 

Chiaramente ne parlo esclusivamente per il soggetto raffigurato, prendetelo se volete, come ulteriore spunto di indagine. 

Saluti 

Alberto 

 

 

 

Vero, Alberto. Questa notte avevo rilevato che la croce armena è la più simile a quella presente sulla moneta. Un altro tassello che potrà tornare utile. Mi chiedo se la ribattitura possa essere opera di un “ privato” oppure no. Mi chiedo anche quale interesse possa aver spinto qualcuno ad una simile ribattitura.  Un lavoro del genere non credo proprio sia alla portata di tutti.

Poco fa sono intervenuto anche nella sezione “ identificazione…”. Ciao.

[Layer1986]

Il 08/01/2025 alle 14:36, Litra68 dice:

Buonasera, ti riferisci al quattrino di Clemente VIII? 

Lo pensavo anche io ma poi confrontandomi con un Amico studioso mi ha fatto capire il perché non può essere. 

Aspetto di leggere altri pareri. 

Saluti 

Alberto 

 

A parte i 188 anni di differenza tra quattrino e grano? Comunque intorno al 1788 il primo giubileo è quello del 1825. Dunque non è riferito a monete pontificie o a giubilei.

 

[gennydbmoney]

Il grano postato non ha nulla a che vedere con la religione e tanto meno con le monete pontificie,ma fino a quando ci si fossilizza su un punto non si riesce a guardare oltre...

[Litra68]

22 minuti fa, Layer1986 dice:

A parte i 188 anni di differenza tra quattrino e grano? Comunque intorno al 1788 il primo giubileo è quello del 1825. Dunque non è riferito a monete pontificie o a giubilei.

 

 

Buonasera a tutti, si anche questa differenza di circa 200 anni mi era stata fatta notare e contribuito a spazzare  via le mie supposizioni e dubbi. 

Cercando nel web possibili intrecci tra i Borbonici e gli Armeni ho trovato qualche notizia interessante di arricchimento culturale ma non credo sia utile riportarlo. 

Saluti 

Alberto 

3 minuti fa, gennydbmoney dice:

Il grano postato non ha nulla a che vedere con la religione e tanto meno con le monete pontificie,ma fino a quando ci si fossilizza su un punto non si riesce a guardare oltre...

 

Sono d'accordo con te. 

Saluti 

Alberto 

[gennydbmoney]

3 minuti fa, Litra68 dice:

Cercando nel web possibili intrecci tra i Borbonici e gli Armeni ho trovato qualche notizia interessante di arricchimento culturale ma non credo sia utile riportarlo.

Riporta,riporta...

[Releo]

Mi sembra si stiano formulando varie ipotesi, sicuramente tutte valide e da considerare attentamente. Per adesso pubblico una foto un tantino ingrandita del particolare in osservazione. Ringrazio tutti. Saluti.

 

[Releo]

Salve. Innanzitutto ringrazio per la partecipazione riscontrata fino ad ora. Mi fa piacere che la moneta in oggetto abbia suscitato interesse. Quando l'ho acquistata, nella didascalia della casa d'aste si parlava di un grano  12 cavalli del  1793. Successivamente, si è capito che l'anno era il 1788. Sembrava di avere a che fare con una moneta dalle due facce nettamente distinte, l'una indipendente dall'altra. Dopo, grazie a Rocco, si è arrivati alla certezza che ambedue le facce appartenevano ad un grano: il dritto era solo nascosto da una estesa ribattitura ( o sovrapposizione ) che andava a" cancellare" quasi del tutto l'effigie di Ferdinando IV. Si è allora passati a ragionare sulla figurazione presente nella ribattitura. Io (ma non solo io) l'ho sempre letta come una possibile  Porta Santa con nel vano croce a due bracci sormontata da colomba raggiante dello Spirito Santo. Alberto ha riscontrato che la croce ripeteva i motivi della croce armena. Altri collezionisti hanno portato avanti ipotesi diverse. Non eventuale Porta Santa, ma probabile gettone/tessera oppure cimelio "art treanch" o tessera di carità, tondello di qualche congregazione...Siamo nel campo delle ipotesi e sono tutte ipotesi valide, meritevoli della massima considerazione. Invece, ciò di cui abbiamo certezza assoluta è che ci troviamo di fronte ad un grano 12 cavalli del 1788 ( per la verità non in buona conservazione), con il giusto peso di 5,38 grammi ( che non mi sembra si discosti di un grammo o più da quello standard ), con il giusto diametro di mm. 25 e con il bordo liscio, ma con la rilevante particolarità di riportare, al dritto, l'effigie di Ferdinando IV quasi completamente "nascosta" dal soggetto della ribattitura.  Altro fattore di cui siamo certissimi è che, in questa circostanza, non possiamo assolutamente parlare di un errore o di una casualità: il tutto è stato voluto. Il disegno della nuova figurazione non è scavato nella superficie della moneta, non è a incuso, ma ben a rilievo. E' opera fatta manualmente? Può darsi. Anche le contromarche re "BOMBA" mi sembra venissero fatte manualmente, scavando la superficie della moneta. E poi, ve lo immaginate un signore che, un bel mattino, non avendo niente da fare, pensa di riempire il tempo cancellando, metallo su metallo, nientemeno che il profilo di re Ferdinando da un grano 1788? Ma per quale motivo? Chi gli avrebbe potuto suggerire o proporre una tale brillante idea, quale congregazione, quale ente di carità o venditore di panini e birra? E' da supporre, oltretutto, che di monete con re Ferdinando "cancellato" non doveva essere la nostra l'unica a circolare... Ed è anche da supporre che re Ferdinando non sarebbe stato certo felice di sparire dal verso di una sua moneta. Quindi, la questione è complessa e non la si può chiudere in modo semplicistico e frettoloso. E poi, è solo un caso che si sia deciso di operare proprio sul dritto e non sul rovescio del grano? 

Per incominciare a capirci qualcosa bisognerà prima riuscire a leggere correttamente cosa ci trasmette la ribattitura, cosa sta a significare. Occorrerà del tempo e spero che, dopo questa pubblicazione, sbuchi fuori qualche altro esemplare gemello, magari in migliore conservazione o uno straccio di documentazione. Ripeto, io continuo a vedervi una Porta Santa o cosa ad essa collegata ( ne ho viste tante, di ogni epoca e su monete di peso molto diverso) con croce a due bracci e colomba raggiante dello Spirito Santo. Fino ad ora, purtroppo, nessuna identica alla nostra. Ma, anche si trattasse effettivamente di Porta Santa, sarebbe sempre da capire quale rapporto possa intercorrere fra Porta Santa e  grano e il motivo per cui si sia deciso di imprimerla proprio sulla faccia del re.

Osservando con attenzione la nuova foto che vado a pubblicare, si notano, sotto l'ala sinistra della colomba, due segmenti paralleli che potrebbero anche far pensare a dei resti dell'originario ventaglio di raggi della colomba raggiante. Non è difficile capire che concordo pienamente con Nikita e con quanto da lui esposto nella sezione "identificazione". Riporto qui la foto di quel suo intervento.

Mi scuso per la lunghezza del testo e ringrazio per la pazienza e l'attenzione. Buon pomeriggio.

 

[gennydbmoney]

3 ore fa, Releo dice:

Chi gli avrebbe potuto suggerire o proporre una tale brillante idea, quale congregazione, quale ente di carità o venditore di panini e birra?

Beh, intanto non ho mai detto "venditore di panini e birra" ma ho auspicato possa essere stato tramutato in gettone per usufruire di una  bevuta in una birreria francese negli anni 20 del 900 che fece realizzare appunto dei gettoni a tale scopo,ma è semplicemente un' ipotesi,come è sempre un ipotesi che possa essere stata realizzata da soldati francesi durante la seconda guerra mondiale perché la croce di Lorena era stata adottata come simbolo per combattere la svastica nazista,di certo le trovo molto più plausibili rispetto a quella dove si aspetta di trovare un' altro esemplare simile,o addirittura un documento che ne attesti l'ufficialità,senza parlare di chissà quale ordine supremo possa esserci dietro la realizzazione di questo "coso"(diversamente non so definirlo)...

3 ore fa, Releo dice:

Per incominciare a capirci qualcosa bisognerà prima riuscire a leggere correttamente cosa ci trasmette la ribattitura, cosa sta a significare.

Qui mi trovi assolutamente d'accordo con l'unica differenza che avresti dovuto parlare al singolare e non al plurale come se ci dovesse pensare qualcun'altro a risolvere l'enigma...

Un po' come la storia del "doppio punto", chiedo pareri e poi non sono d'accordo...

Spero che un giorno tu possa risolvere tutti i tuoi quesiti numismatici,ma per farlo bisogna che ti rimbocchi le maniche e non che se li rimbocchino gli altri...

Cordiali saluti...

 

Modificato Sabato alle 16:09 da gennydbmoney

[Releo]

Genny, scusa ma non mi sembra che sono uno che non si rimbocca le maniche…Ti assicuro che faccio tutto quello che è nelle mie possibilità e anche di più. Poi, uno si trova in una determinata condizione ( conoscenza della materia, esperienza accumulata nel tempo, intuito personale, capacità di osservazione…) ed un altro in una condizione diversa. Non è che tutti devono sempre sapere tutto di tutto. Promuoviamo, allora, un forum dove ognuno espone quello cha sa, con il divieto tassativo di non essere importunati da fastidiose domande di mezze cartucce che chiedono e vogliono sapere troppe cose. Mi sembra che ritorni spesso sullo stesso ritornello, che insisti troppo nel ripetere che sono una specie di sanguisuga. Ti assicuro che non è assolutamente così e che la finalità principale di un forum è proprio quella di integrarsi, di aiutarsi nella crescita e di andare incontro a chi è da poco nel settore e si danna per capirci di più. È quella di essere felici quando si ha la possibilità di chiarire i dubbi o le aspettative di un altro con la stessa passione in corpo.

E poi, parlavo al plurale non perché voglio che gli altri lavorino per me, ma per il semplice fatto che a delle conclusioni si arriva insieme, non individualmente, confrontandosi e scambiandosi opinioni e impressioni in continuazione.

Scusa, Genny, io ti appezzo e ti stimo, ma devi toglierti dalla testa che sono nel forum per approfittarmi del sapere degli altri. Questa tua convinzione, in tutta sincerità, non la condivido affatto e non la capisco.
Ma ora torniamo alla discussione in corso, cosa importante, e lasciamo stare queste beghe senza senso. Amici come sempre.

[Layer1986]

Allora... Dati oggettivi alla mano, eliminando le ipotesi più fantasiose.

1 - é una moneta da un grano 1788 (il riferimento cronologico è importante)

2 - pesa 5.88 e riporta tracce del ritratto di Ferdinando IV 

3 - ha al dritto una corona d'ulivo, un'edicola che riprende l'iconografia della porta santa e una croce patriarcale. La struttura ricorda i quattrini di clemente viii del 1600

4 - é circolata, ma...

Detto ció, per quanto detto al punto 2, il dritto ha subito una ribattitura (niente bulino né simili). Per il punto 1, questa operazione è stata effettuata parecchi anni dopo, in quanto non sussistono a stretto giro eventi (religiosi) che possano giustificare l'apposizione della porta santa o quello che é. 

Lo stato di conservazione é importante in questo caso, perché la parte originaria è solo un'impronta debole ed è coerente all'operazione di ribattitura che ha subito il tondello. Lo stato del metallo e i bordi del tondello smussati suggerirebbero un uso portativo, tipo medaglietta votiva.

Per me é un artefatto creato tra il 1800 e il 1900, in una zona d'Italia tra Umbria e confine dello stato delle due Sicilie. Non mi meraviglierebbe che sia stata rinvenuta da qualcuno e poi riutilizzata per qualche pellegrino. Ovviamente il grano 1788 é solo un mezzo, l'anno 1788 era passato già da tempo prima che ponessero quel nuovo dritto, non ha niente a che vedere con il regno borbonico.

[didrachm]

9 minuti fa, Layer1986 dice:

Per me é un artefatto creato tra il 1800 e il 1900, in una zona d'Italia tra Umbria e confine dello stato delle due Sicilie.

È un artefatto, fai da te, fatto da qualcuno e basta. Che forse alla base ci sia una vecchia comunissima moneta poco conta... rimane sempre un artefatto e non penso, andarci oltre, sia tema per la numismatica.

[Layer1986]

6 minuti fa, didrachm dice:

È un artefatto, fai da te, fatto da qualcuno e basta. Che forse alla base ci sia una vecchia comunissima moneta poco conta... rimane sempre un artefatto e non penso, andarci oltre, sia tema per la numismatica.

 

Eh si, mi trovi d'accordo

[gennydbmoney]

2 ore fa, Releo dice:

Genny, scusa ma non mi sembra che sono uno che non si rimbocca le maniche…Ti assicuro che faccio tutto quello che è nelle mie possibilità e anche di più. Poi, uno si trova in una determinata condizione ( conoscenza della materia, esperienza accumulata nel tempo, intuito personale, capacità di osservazione…) ed un altro in una condizione diversa. Non è che tutti devono sempre sapere tutto di tutto. Promuoviamo, allora, un forum dove ognuno espone quello cha sa, con il divieto tassativo di non essere importunati da fastidiose domande di mezze cartucce che chiedono e vogliono sapere troppe cose. Mi sembra che ritorni spesso sullo stesso ritornello, che insisti troppo nel ripetere che sono una specie di sanguisuga. Ti assicuro che non è assolutamente così e che la finalità principale di un forum è proprio quella di integrarsi, di aiutarsi nella crescita e di andare incontro a chi è da poco nel settore e si danna per capirci di più. È quella di essere felici quando si ha la possibilità di chiarire i dubbi o le aspettative di un altro con la stessa passione in corpo.

E poi, parlavo al plurale non perché voglio che gli altri lavorino per me, ma per il semplice fatto che a delle conclusioni si arriva insieme, non individualmente, confrontandosi e scambiandosi opinioni e impressioni in continuazione.

Scusa, Genny, io ti appezzo e ti stimo, ma devi toglierti dalla testa che sono nel forum per approfittarmi del sapere degli altri. Questa tua convinzione, in tutta sincerità, non la condivido affatto e non la capisco.
Ma ora torniamo alla discussione in corso, cosa importante, e lasciamo stare queste beghe senza senso. Amici come sempre.

 

Per favore non mettermi in bocca parole che non ho detto,a limite rileggi le tue vecchie discussioni...

 

2 ore fa, Releo dice:

io ti appezzo e ti stimo,

Non mi sembra visto che hai apprezzato le ipotesi degli altri mentre nei miei confronti hai usato un sottile sarcasmo,ma non c' è nessun problema,sono già rodato in tal senso...

Spero per te che si possa risolvere il tuo ennesimo quesito ,io mi limiterò al ruolo di lettore, stando bene attento a non riportare le mie scialbe considerazioni...

Buon proseguimento...

[Releo]

Ragazzi, mi rimetto a chi ne sa più di me. Mi sono solo permesso di esporre il mio pensiero, le mie perplessità, i miei rilievi e i miei dubbi sulla questione. Ho cercato di capire e mi sembra che la moneta abbia anche suscitato parecchio interesse. Consideriamo pure la moneta un artefatto proveniente dall’Umbria, creato fra la fine del 1800 e l’inizio del 1900 e chiudiamo qui la discussione. Piuttosto mi dispiace che mi si accusi di speculare alle spalle degli altri. Questo sì che mi dispiace. Per quanto riguarda il doppio punto, più che chiedere dei pareri ho fotografato una situazione, lavorandoci su con impegno ed attenzione massima. 
Mi meraviglio come si possa creare un caso sullo sviluppo di una pacata e tranquilla discussione. Addirittura ripromettendosi di astenersi da futuri interventi. Sono del parere che nessuna moneta, neanche la più rara e importante, possa e debba portare a delle posizioni di chiusura ed intransigenza. Le monete sono solo delle monete e non possono rovinare dei rapporti umani. Si discute, magari anche con fervore, ma si resta sempre amici. 
Purtroppo, il forum non può non risentire di situazioni del genere ed io stesso, in questo momento, sono in difficoltà, nel timore che i miei interventi possano essere considerati fastidiosi e destabilizzanti.

Un caro saluto a tutti.

 

 

 

[Releo]

Torno brevemente sull'argomento, in quanto ho appena ricevuto risposta da Lobu, cui, un paio di giorno fa, avevo chiesto un parere. Molto gentilmente, mi ha inviato diversi link informativi, la foto della facciata della chiesa del Santo Spirito dei Napoletani in Roma e le immagini di uno stendardo dell'ordine degli Ospedalieri del Santo Spirito, legato all'ordine cavalleresco dello Spirito Santo. Lo stemma borbonico delle Due Sicilie è di forma ovale, sormontato da corona reale, contornato da distinzioni di dignità (da sinistra a destra) come: Ordine dello Spirito Santo, di San Ferdinando, di San Gennaro, del Toson d'oro, costantiniano di San Giorgio, di Carlo III.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_des_Hospitaliers_du_Saint-Esprit

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_du_Saint-Esprit

https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_dello_Spirito_Santo_dei_Napoletani

https://www.academia.edu/37909929/LArciconfraternita_dello_Spirito_Santo_dei_napoletani_a_Roma_tra_XVI_e_XVII_secolo

In conclusione, secondo Lobu, potrebbe esserci un nesso tra i Borboni, i Napoletani, Roma, la religione ed il periodo di riferimento. Così, la reimpressione della moneta in oggetto potrebbe avere a che fare con un sigillo o medaglia devozionale dell' Arciconfraternita dello Spirito Santo dei napoletani a Roma, presumibilmente intorno all'anno 1800. Voi cosa ne pensate? Saluti.

 

 

[santone]

Avevo visto giusto 

[Releo]

Direi di si. Ciao.

[santone]

Approfondisci su questa confraternita/ordine 

Modificato Domenica alle 19:41 da santone

[Releo]

Lo farò certamente. Ho già iniziato a sfogliare un po’  Internet. Con calma, vedrò di capirci di più. Lorenzo è stato geniale. Ero troppo curioso di rintracciare quella figurazione. Ci ho girato attorno per ore. Ho interpretato bene la croce doppia biforcata sormontata da colomba raggiante, ma restavano tantissimi dubbi. Lorenzo , come sempre, è stato un fenomeno e non posso che ringraziarlo. E’ riuscito a trovare la documentazione che andavo cercando da un bel po’. Bravissimo!

Sulla base delle ipotesi, anche tu hai fatto centro. Grazie.

[santone]

Di nulla,

bravo anche Lorenzo a trovare il collegamento con la croce