Portare monete in Italia

[ghezzi60]

Buon Pomeriggio,

 

intervengo in questa sezione per chiedere indicazioni in merito a una situazione bizzarra nella quale mi ritrovo. Mi rendo conto del fatto che non sia possibile avere su questo argomento indicazioni “sicure”, in ragione di interpretazioni talvolta “punitive” delle norme e delle poche certezze sul tema; ringrazio anticipatamente chi volesse intervenire, vorrei provare a capire per valutare cosa fare.

 Negli anni 80 del secolo scorso in conseguenza di alcuni scambi di monete con un corrispondente all’estero (cedute monete dei primi anni della Repubblica Italiana), mio padre, mancato all’inizio degli anni 90, aveva ricevute alcune monete, mai ritirate per problemi di salute, che sono rimaste presso il suo interlocutore.

Chiaramente non ho dubbi in merito alla regolarità di queste monete (questo è rilevante ai fini del trasferimento e fondamentale per me). Non penso sia stata conservata documentazione “fiscalmente valida” (se mai è esistita), quasi tutti i cedenti credo siano, per vari motivi irraggiungibili, in ragione delle diverse normative in vigore nei vari stati presumo non sia possibile produrre granché, è quasi certo questo possa crearmi problemi (temo) in Italia.

Pur sollecitato negli anni a chiudere lo scambio, ho sempre rimandato.

La persona in questione, ormai avanti con l’età, mi ha chiesto cosa intendo fare delle monete, per evitare possibili problemi in futuro nel caso non fosse più in grado di gestire le cose direttamente.

Da quanto ho letto nella sezione ho appreso come ci siano incombenze e lungaggini oltre a più di qualche problema e incertezza per portare le monete in Italia, mi piacerebbe poterle vedere in mano, ho sempre rimandato il trasferimento perché viaggiare non mi ha mai entusiasmato e adesso per motivi vari non posso farlo.

Vorrei evitare, ripeto, qualsiasi problema, ho immagini adeguate (mi accontento) e nessun motivo per dubitare del corrispondente di mio padre, le monete che, mi sopravviveranno e potrebbero appagare altri collezionisti, certamente non voglio trovarmi coinvolto in pasticci legali e burocratici, nel caso resteranno dove sono. Me ne farò una ragione.

Si tratta di monete del XIII e XIV secolo.

Nel caso ci sarebbero differenze tra importazione temporanea e definitiva?

 

cordialità

 

[Oppiano]

Ma Estero dove? 

[bizerba62]

Le monete da portare in Italia sono attualmente fuori dalla U.E. o dentro?

[ghezzi60]

Buona Sera,

mi scuso per non aver precisato, sono all'interno della U.E.

 

cordialità

[numa numa]

4 ore fa, ghezzi60 dice:

Nel caso ci sarebbero differenze tra importazione temporanea e definitiva?

C’e’ sicuramente differenza 

ma la vera discriminante e’ un documento che attesti la provenienza selle monete. Se fossero state acquisite da un commerciante o una vendita all’asta non vi dovrebbero essere problemi salvi che nel processo d’importazione si ravvisasse un particolare interesse da parte dei funzionari preposti ( che potrebbe scattare in caso di particolare rarità ma che non dovrebbe essere questo il caso trattandosi di monete medioevali meno rilevanti in genere).

diverso il caso invece in cui non si disponga di un documento di acquisto o cessione a titolo gratuito o di scambio che implica una valutazione da parte del funzionario sia della legittimità del possesso dei beni sia del loro valore ai fini dell’applicazione di eventuali dazi o balzelli. 
un’altra possibilità potrebbe essere quella di vendere direttamente le monete nel Paese ove si trovano attualmente conferendole come titolare ad una casa d’aste ( o ditta numismatica) per la vendita. Naturalmente ammesso che non si intenda detenerle per proprio interesse in qual caso occorrerebbe procedere, come menzionato sopra, con una regolare importazione definitiva. 

 

[ART]

5 ore fa, ghezzi60 dice:

mi scuso per non aver precisato, sono all'interno della U.E.

E' importante specificarlo visto che nelle spedizioni interne con procedura regolare non esistono dazi.

A mio avviso non rimane che farsi spedire le monete senza specificare il contenuto del plico. Direi che i tempi sono maturi per non dover più sottostare ad anacronistiche e discriminatorie procedure d'import-export all'interno della comunità, anche per monete che come tante altre non hanno documentazione nè dove si trovano nè in Italia.

Modificato 8 Gennaio da ART

[numa numa]

7 ore fa, ART dice:

mio avviso non rimane che farsi spedire le monete senza specificare il contenuto del plico. Direi che i tempi sono maturi per non dover più sottostare ad anacronistiche e discriminatorie procedure d'import-export all'interno della comunità, anche per monete che come tante altre non hanno documentazione nè dove si trovano nè in Italia.

Naturalmente si puo’ procedere come sopra e anche riuscire a passare inosservati. Non e’ pero’ quello che le regole prescrivono e vi e’ comunque un rischio nell’elusione della normativa.

che poi la normativa - almeno quella  italiana - sia anacronistica e soprattutto punitiva per un eventuale collezionista/studioso e’ certamente un fatto assodato leggendo le centinaia di discussioni/commenti/vicende giudiziarie di cui questo stesso Forum abbonda. 

Modificato 8 Gennaio da numa numa

[bizerba62]

12 ore fa, ghezzi60 dice:

Buona Sera,

mi scuso per non aver precisato, sono all'interno della U.E.

cordialità

In allegato, trovi il riassunto di quello che dovresti fare per ottenere, nel Tuo caso, il CAS (Certificato di avvenuta spedizione), visto che le monete si trovano già in ambito U.E.

Occhio perchè se il Paese da cui le monete provengono ne assoggetta a controllo l'uscita, la domanda dovrà essere corredata dal documento che ne autorizza la spedizione o l'esportazione, anche temporanea.

Quindi le possibilità di farsi degli "autogol" in fase di verifica delle monete da parte dell'Ufficio sono alquanto elevate.

In questo caso chi spedisce dovrà preventivamente ottenere i documenti previsti dalle normative interne.

Per il resto, trattandosi di monete emesse nei secoli XIII e XIV (e quindi non ritenute, nella prassi, "archeologiche") e se di valore economico o numismatico non elevato (mi sembra di aver capito così), non essendo soggette a diritti di confine e a dichiarazione doganale perchè già all'interno della U.E., direi che sarebbe preferibile ottenere una dichiarazione circostanziata di cessione da parte di chi le spedisce, contenente la descrizione delle monete e della causale della spedizione e possibilmente attribuendo data certa alla dichiarazione (da noi si può fare semplicemente applicando una marca da bollo adesiva anche da 2 euro sulla dichiarazione, dal momento che all'atto dell'emissione della marca, la stampante imprime su di essa la data del giorno....non so se all'estero funzioni nello stesso modo ma comunque lo puoi sempre fare tu quando ti arriva la spedizione), confezionare un bel pacchetto e spedirle con un Corriere.

M.

 

 

CAI & CAS.pdf

[numa numa]

Tieni presente  che molte delle operazioni inerenti documentazione/protocolli spedizione ( bolle etc)  nonche’ la spedizione stessa possono essere espletate - a pagamento - da un corriere  autorizzato ( DHL, Fedex etc) che permette di risparmiare tempo e grattacapi. La parte piu’ importante invece che dovrai fare tu e’ quella relativa all’importazione, ed eventualmente il tuo corrispondente nel caso le monete necessitassero anche di una liberatoria di uscita dal Paese originario. In Francia esiste il rilascio di un passaporto di libera circolazione uma volta che i beni siano dichiarati di non interesse - documento magnifico perche’ a differenza  di quanto avviene in Italia - ha scadenza illimitata. 

[ghezzi60]

Buona Sera,

ringrazio in particolare gli utenti bizerba62 e numa numa (in ordine alfabetico) per le precise indicazioni e coloro che sono intervenuti, essendo formalmente il proprietario (anche se non il possessore delle monete) è a mio carico la richiesta della eventuale liberatoria, in effetti in Francia è prevista per le monete anteriori al 1500 e di valore superiore ai 1500 euro (se non sbaglio). Chi frequenta la sezione medievali conosce i miei interessi (monotematici), le monete singolarmente dovrebbero non necessitare di liberatorie. Purtroppo (o fortunatamente) sono più di qualcuna e non so come verrebbe considerata la richiesta di uno “straniero”. Rimane inoltre per me il dubbio di come potrebbe essere valutato un insieme di monete, che singolarmente non sono particolarmente rare, ma appartengono tutte a un periodo limitato, al suo ingresso in Italia. Oppure potrei importarle senza formalità (sono pur sempre beni mobili non registrati, nel rispetto dei vincoli specifici).

Ringrazio di nuovo, pur avendo le informazioni necessarie non riesco a decidere cosa fare, mi prendo un po’ di tempo per valutare. Vi informerò dell’esito della vicenda.

 

cordialità

[numa numa]

Essendo le monete in territorio francese suggerirei di chiedere consiglio a qualche valente numismatico transalpino ( ve ne sono di ottimi) che conosce le procedure del Paese e potra’ consigliare al meglio o ancora seguire direttamente la pratica che ( con una spesa tutto sommato contenuta) potra’ venire a capo delle ( non eccessive - rispetto alle nostre ) formalità burocratiche e rimpatriare le monete ( lato italiano dovrai  pero’ essere tu come proprietario ad espletare quanto occorre - auguri 🙂‍↕️).

 

[grigioviola]

Da quello che so io, nel limite economico del valore di 1500 euro (non comulativamente ma a singolo pezzo) per l'uscita dalla Francia verso uno stato UE non vo sono particolari adempimenti e/o problematiche. Nel caso di una transazione commerciale è sufficiente la ricevuta della stessa ai fini di "certificarne" la lecita provenienza, mentre nel caso di una cessione/Scambio tra privati la ricevuta può essere sostituita da una scrittura privata.

Acquistando monete da commercianti regolarmente operanti e attivi in Francia non ho mai incontrato problematiche di sorta né ostacoli. La norma francese si trova in una sorta, per certi versi, di posizione intermedia tra quella anglosassone e quella italiana, i commercianti francesi operano ormai con prassi consolidate in piena legalità e rispetto della normativa, non vedo particolari criticità nel caso in oggetto con un minimo di accortezze giusto per fissare la provenienza dei pezzi più che altro.

[ghezzi60]

Buona Sera,

 

ringrazio di nuovo tutti coloro che sono intervenuti indicando le varie possibili soluzioni al mio problema. Dopo aver valutato le varie strade percorribili, sentito il parere di un legale, considerate alcune esperienze negative di cui sono a conoscenza, supportato da un referente in Francia del legale, sono arrivato alla decisione di lasciare le monete dove sono, si procederà con la redazione di una scrittura privata che supporti e definisca la situazione. Il mio referente, bontà sua, continuerà a custodire le monete. A breve si definirà il tutto.

Come emerso da alcuni interventi il possibile intoppo non è da individuare in Francia ma nel probabile ostracismo che incontrerei da parte della burocrazia in Italia. Per altro, se anche le monete fossero entrate in Italia quaranta anni fa, si troverebbero nelle medesime condizioni di incertezza, comune a una porzione rilevante delle monete presenti nelle collezioni numismatiche private.

Non posso produrre documenti di acquisto adeguati (almeno secondo l’interpretazione corrente), tra coloro che hanno partecipato agli scambi, diversi sono mancati negli anni, altri non saprei come rintracciarli. Se il rischio è, oltre a quello di perdere le monete, anche quello di intossicarmi la vita con problemi giudiziari (indipendentemente dalla conclusione positiva o negativa del procedimento), presumo la scelta sia obbligata. Mi sembrerebbe avvilente produrre dichiarazioni raffazzonate (o peggio, “addomesticate”) che comunque non risolverebbero i problemi in Italia.

Se mai si tornasse a una situazione “normale” (senza inversione dell’onere della prova), le monete potranno rientrare, non credo mi sarà concessa questa possibilità. Come ultima annotazione evidenzio come le sole immagini (se adeguate) unite ai dati di peso, dimensioni e orientamento delle facce possono fornire informazioni sufficienti per le mie esigenze. Resta inappagato il desiderio, per certi versi “infantile” del possesso fisico, penso di poter superare il “trauma” senza cadere in depressione.

 

Cordialità

Modificato 20 Gennaio da ghezzi60

[numa numa]

Decisione comprensibile anche  se con rammarico per il disagio che crea in chi e’ legittimo possessore di un bene cui pero’ viene impedito l’esercizio di tale potesta’.

piu’ che di ‘ostracismo’ burocratico si puo’ parlare di incertezza delle regole. Ovvero la mancanza di chiarezza in cosa sia effettivamente dirimente per poter esercitare un regolare possesso per il quale le regole vigenti ( in Italia) impongono richieste che sono in alcuni casi al limite del vessatorio verso il cittadino collezionista .

sono giunto alla conclusione che tale mancanza di chiarezza fa parte di una scelta precisa penso -purtroppo - per facilitare un’interpretazione delle norme che non possa essere univoca ( com’e’ piu’ limpidamente e incontrovertibilmente in molti altri Paesi europei ove e’ chiaro cosa e’ lecito e cosa no) lasciando spazio all’interpretazione della norma con tutto quello che ne consegue. 

Si sente ormai da piu’ parti - anche perché sempre piu’ ci muoviamo in un ambito di concerto normativo europeo - la necessità di ristabilire il corretto rapporto causale nell’onere della prova ( ovvero l’opposto di quanto si applica oggi in Italia per questi reati ove e’ il cittadino che deve dimostrare di non aver commesso illeciti e non - come dovrebbe essere logico nonché applicato negli altri Paesi - lo Stato a dover provare che li abbia commessi portando delle prove a supporto)  e’ stata stigmatizzata e ribadita anche in recenti sentenze dalla Corte piu’ alta - quella di Cassazione - che ha richiamato addirittura falle di incostituzionalita’ quando non si permette al Cittadino di esercitare il suo diritto a collezionare.

tale visione piu’ liberale e tutelativa  dei diritti personali e’ stata persino sposata da una pronuncia dell’Ufficio Legislativo dello stesso Ministero (MIBAC) che - nel Giugno 2023 - riportava testualmente che il collezionismo e’ benefico per il Patrimonio Culturale dello Stato e va quindi favorito e ‘non’ demonizzato. 
 

nel fatto di specie il semplice riconoscimento di documentazione rilasciata all’uopo dalle autorità transalpine ove si trovano le monete dovrebbe, in condizioni normali, essere gia’ piu ’ che sufficiente  per garantirne la titolarità del possesso. Ma cosi purtroppo evidentemente non e’. 

Modificato 21 Gennaio da numa numa

[ART]

Il 19/1/2025 alle 22:29, ghezzi60 dice:

sono arrivato alla decisione di lasciare le monete dove sono

Sarò sintetico ma chiaro: a mio avviso non è la decisione corretta, in quanto nessuno può levarci il diritto di collezionare liberamente monete... e men che meno è accettabile che, dopo tanta fatica per avere un po' di libertà nell'Europa di oggi, vengano ancora posti da qualcuno ostacoli burocratici alla mobilità di quello come di altro. Sei naturalmente libero di agire come meglio credi, ma fossi in te farei arrivare le tue monete con spedizione ordinaria senza specificare il contenuto del plico.

Modificato 21 Gennaio da ART

[Jagher]

Io le farei arrivare con spedizione ordinaria ad un indirizzo certo a un morto di tua conoscenza.