Quattrino Cagnolo

[Panda13]

Buongiorno,  vorrei condividere con voi questo quattrino di Francesco II Gonzaga (1466-1519) IV marchese di mantova.

Zecca:  Mantova

Diametro: 1,6 cm

Al dritto leggo FRAN•MAR•MAN•IIII

E si vede un cane seduto verso sinistra che guarda verso destra con una museruola ed un guinzaglio.

Al rovescio invece leggo a malapena SA poi non si legge NGU ed in seguito leggo IN XPI•IHSU

E si vede, se ho capito bene, quello che dovrebbe essere il reliquiario del preziosissimo sangue con una croce. 

Ho guardato sul catalogo del sito e dovrebbe essere del II tipo tuttavia non ho trovato corrispondenza con il retro della monetina. Chiederei cortesemente a chi avesse voglia di aiutarmi un parere sulla moneta (se vi piace oppure no), se mi potreste aiutare con la legenda del retro e, se è possibile, magari qualche informazione in più su Francesco II o sulla monetina:).

Inoltre mi piacerebbe vedere i vostri quattrini cagnoli se ne avete. Grazie.

Allego di sotto le foto scattate da me (che fanno schifo chiedo venia ma non riesco a farne di migliori:l) e quelle fatte da qualcuno più esperto di me.

A, mi scuso vorrei sapere inoltre cortesemente se, da quanto è possibile vedere, la moneta presenta qualche problema del tipo cancro del bronzo (anche se questa monetina dovrebbe essere di rame) o qualcosa di simile che potrebbe rovinarla nel tempo...? Ringraziando per la vostra eventuale disponibilità e pazienza.

Modificato giovedì alle 11:29 da Panda13

[mariov60]

La prima annotazione importante riguarda proprio la definizione del nominale che questa moneta rappresenta. Come già abbondantemente argomentato da diversi autori le monete in rame di peso fra 1,0 e 2,0 g. circolanti a partire dal 1474 nell'area emiliano/lombarda/veneziana sono da considerare bagattini.

Il tuo esemplare presenta una conservazione piuttosto scarsa ma sufficiente ad evidenziarne una curiosa particolarità nella legenda del verso che infatti è così composta XPI INSV SANGVIN variante non censita dal CNI (al n°158, p.251 è descritta la variante con IHSV). La N è ben visibile nel particolare che ho ottenuto dopo aver ruotato la moneta di 90° verso sinistra.

Una variante quindi particolare e sicuramente più rara (se non inedita) rispetto al normale bagattino con cane.

Come scrivo sopra la conservazione non è eccelsa ma non vedo presenza di cancro del bronzo.

Mario

Modificato giovedì alle 13:13 da mariov60

[Panda13]

24 minuti fa, mariov60 dice:

La prima annotazione importante riguarda proprio la definizione del nominale che questa moneta rappresenta. Come già abbondantemente argomentato da diversi autori le monete in rame di peso fra 1,0 e 2,0 g. circolanti a partire dal 1474 nell'area emiliano/lombarda/veneziana sono da considerare bagattini.

Il tuo esemplare presenta una conservazione piuttosto scarsa ma sufficiente ad evidenziarne una curiosa particolarità nella legenda del verso che infatti è così composta XPI INSV SANGVIN variante non censita dal CNI (al n°158, p.251 è descritta la variante con IHSV). La N è ben visibile nel particolare che ho ottenuto dopo aver ruotato la moneta di 90° verso sinistra.

Una variante quindi particolare e sicuramente più rara (se non inedita) rispetto al normale bagattino con cane.

Come scrivo sopra la conservazione non è eccelsa ma non vedo presenza di cancro del bronzo.

Mario

Io ci leggevo erroneamente una H, invece a quanto pare è una N grazie, la ringrazio anche per avermi corretto  sulla denominazione.

Se ho capito bene quindi questa variante non la trovo sui libri? Corretto? 

Modificato giovedì alle 13:34 da Panda13

[mariov60]

3 ore fa, Panda13 dice:

Io ci leggevo erroneamente una H, invece a quanto pare è una N grazie, la ringrazio anche per avermi corretto  sulla denominazione.

Se ho capito bene quindi questa variante non la trovo sui libri? Corretto? 

 

Per lo meno nn lo trovi nel Corpus, nel Bignotti o nel MIR... Non ho ancora verificato il BAM e lo Slepova ma dubito fortemente.

[Panda13]

A, okay, grazie infinite, buona serata

[mero mixtoque imperio]

10 ore fa, Panda13 dice:

Buongiorno,  vorrei condividere con voi questo quattrino di Francesco II Gonzaga (1466-1519) IV marchese di mantova.

Zecca:  Mantova

Diametro: 1,6 cm

Al dritto leggo FRAN•MAR•MAN•IIII

E si vede un cane seduto verso sinistra che guarda verso destra con una museruola ed un guinzaglio.

Al rovescio invece leggo a malapena SA poi non si legge NGU ed in seguito leggo IN XPI•IHSU

E si vede, se ho capito bene, quello che dovrebbe essere il reliquiario del preziosissimo sangue con una croce. 

Ho guardato sul catalogo del sito e dovrebbe essere del II tipo tuttavia non ho trovato corrispondenza con il retro della monetina. Chiederei cortesemente a chi avesse voglia di aiutarmi un parere sulla moneta (se vi piace oppure no), se mi potreste aiutare con la legenda del retro e, se è possibile, magari qualche informazione in più su Francesco II o sulla monetina:).

Inoltre mi piacerebbe vedere i vostri quattrini cagnoli se ne avete. Grazie.

Allego di sotto le foto scattate da me (che fanno schifo chiedo venia ma non riesco a farne di migliori:l) e quelle fatte da qualcuno più esperto di me.

A, mi scuso vorrei sapere inoltre cortesemente se, da quanto è possibile vedere, la moneta presenta qualche problema del tipo cancro del bronzo (anche se questa monetina dovrebbe essere di rame) o qualcosa di simile che potrebbe rovinarla nel tempo...? Ringraziando per la vostra eventuale disponibilità e pazienza.

 

Dovrebbe far parte della tirata napoletana del 1496.

Naples

buon anno!

[Panda13]

14 ore fa, mero mixtoque imperio dice:

Dovrebbe far parte della tirata napoletana del 1496.

Naples

buon anno!

Quindi non è stata coniata a Mantova???

[mariov60]

1 ora fa, Panda13 dice:

Quindi non è stata coniata a Mantova???

 

E' stata coniata a Mantova!

[mero mixtoque imperio]

1 ora fa, Panda13 dice:

Quindi non è stata coniata a Mantova???

 

 

23 minuti fa, mariov60 dice:

E' stata coniata a Mantova!

 

Se porta le tracce dei cavalli di Carlo VIII è al 99% coniata a Napoli; se le tracce di moneta angioina non si vedono, bisogna vedere tra Mantova e Napoli, con maggiore probabilità per Mantova.

Il caso in esame, però, sembra avvalorare la produzione partenopea.

[mero mixtoque imperio]

PS naturalmente non influisce il luogo di rinvenimento, qualora la moneta fosse stata rinvenuta fortuitamente e non lecitamente acquistata, poiché Francesco II riportò a Mantova la moneta coniata a Napoli per spenderla in patria.

[mariov60]

Del bagattino con il cane il CNI descrive 12 varianti di legenda del dritto e 9 varianti di legenda del verso.

I due esemplari che nel suo studio propone come sovraconiati su cavalli di Carlo VIII riportano al dritto la legenda es2: FR MR MANTVE III e, es.1: FR MA(?) MANTV(?)

al verso (es 2) SANGVIN XPI IHESV (IHESV ben leggibile)

Il CNI del bagattino con cane descrive 12 varianti per la legenda del dritto e 9 varianti per la legenda del verso, a cui si aggiunge la variante qui presentata.

L'esemplare qui presentato ha legenda del dritto FRANC MAR MAN IIII. Nel verso SANGVIN XPI INSV... ben lontana quindi come tipologia ed evoluzione della legenda da quelle che lei descrive per gli esemplari sovraconiati da lei analizzati. Ora, come ampiamente argomentato da L.Bellesia nel suo studio sulla progressione delle variazioni di legenda nei testoni di Francesco II, queste variazioni erano utilizzate per distinguere e tenere traccia dei conii utilizzati quando, a causa di rotture o usura, questi venivano sostituiti ed erano quindi successivi gli uni agli altri, per sostituzione. 

Ipotizzando per un attimo (ma proprio solo un attimo) che i bagattini da lei studiati siano stati sovraconiati a Napoli (e non Mantova come sarebbe logico pensare) mi porta a pensare che lei ipotizzi che Francesco II si portò in giro per l'Italia non solo i conii per testoni e mezzi testoni ma anche 12 conii di dritto e 10 di verso per il bagattino (quindi anche tutti i possibili conii di sostituzione)... per poi riportare in patria tonnellate di metallo coniato in nominali di infimo valore (i bagattini) che solo nel costo di trasporto avrebbero visto vanificato il proprio valore nominale... e tutto il materiale creatore...

Se ragionevolmente può ammettere che la stragrande maggioranza di questi bagattini siano stati coniati a Mantova (per me tutti ma non voglio rientrare in sterili polemiche), la differente legenda di dritto, la particolarità della legenda del verso e la statistica non possono che collocare questo bagattino come prodotto nella zecca di Mantova.

Per comodità di chi legge e per evidenziarne le differenze nelle legende allego gli estratti dalla sua pubblicazione (spero che la cosa non la urti) con le descrizioni dei bagattini da lei studiati.

Saluti e auguri per un proficuo 2025

Mario

[mero mixtoque imperio]

15 minuti fa, mariov60 dice:

Del bagattino con il cane il CNI descrive 12 varianti di legenda del dritto e 9 varianti di legenda del verso.

I due esemplari che nel suo studio propone come sovraconiati su cavalli di Carlo VIII riportano al dritto la legenda es2: FR MR MANTVE III e, es.1: FR MA(?) MANTV(?)

al verso (es 2) SANGVIN XPI IHESV (IHESV ben leggibile)

Il CNI del bagattino con cane descrive 12 varianti per la legenda del dritto e 9 varianti per la legenda del verso, a cui si aggiunge la variante qui presentata.

L'esemplare qui presentato ha legenda del dritto FRANC MAR MAN IIII. Nel verso SANGVIN XPI INSV... ben lontana quindi come tipologia ed evoluzione della legenda da quelle che lei descrive per gli esemplari sovraconiati da lei analizzati. Ora, come ampiamente argomentato da L.Bellesia nel suo studio sulla progressione delle variazioni di legenda nei testoni di Francesco II, queste variazioni erano utilizzate per distinguere e tenere traccia dei conii utilizzati quando, a causa di rotture o usura, questi venivano sostituiti ed erano quindi successivi gli uni agli altri, per sostituzione. 

Ipotizzando per un attimo (ma proprio solo un attimo) che i bagattini da lei studiati siano stati sovraconiati a Napoli (e non Mantova come sarebbe logico pensare) mi porta a pensare che lei ipotizzi che Francesco II si portò in giro per l'Italia non solo i conii per testoni e mezzi testoni ma anche 12 conii di dritto e 10 di verso per il bagattino (quindi anche tutti i possibili conii di sostituzione)... per poi riportare in patria tonnellate di metallo coniato in nominali di infimo valore (i bagattini) che solo nel costo di trasporto avrebbero visto vanificato il proprio valore nominale... e tutto il materiale creatore...

Se ragionevolmente può ammettere che la stragrande maggioranza di questi bagattini siano stati coniati a Mantova (per me tutti ma non voglio rientrare in sterili polemiche), la differente legenda di dritto, la particolarità della legenda del verso e la statistica non possono che collocare questo bagattino come prodotto nella zecca di Mantova.

Per comodità di chi legge e per evidenziarne le differenze nelle legende allego gli estratti dalla sua pubblicazione (spero che la cosa non la urti) con le descrizioni dei bagattini da lei studiati.

Saluti e auguri per un proficuo 2025

Mario

 

Il mio studio porta un paio di esempi, semplicemente atti ad illuminare, né è il caso di chiedersi quanti conii il marchese si sia portato dietro o abbia realizzato al sud prima dell’atto produttivo documentato.

È sufficiente studiare le monete mantovane riconiate sulle angioine e la catalogazione è presto fatta.

Questo per catalogare correttamente. Alla fine è sempre moneta gonzaghesca prodotta in altra zecca…

 

[Panda13]

3 ore fa, mariov60 dice:

E' stata coniata a Mantova!

Eh ho capito ma lei mi dice Mantova @mero mixtoque imperio Napoli e non essendo io esperto è naturale che non capisca, mi scusi molto ed abbia pazienza:).

2 ore fa, mariov60 dice:

Se ragionevolmente può ammettere che la stragrande maggioranza di questi bagattini siano stati coniati a Mantova (per me tutti ma non voglio rientrare in sterili polemiche), la differente legenda di dritto, la particolarità della legenda del verso e la statistica non possono che collocare questo bagattino come prodotto nella zecca di Mantova.

Okay grazie mille, ho capito che esistono bagattini col cane che più o meno probabilmente sono stati sovraconiati su monete di Carlo VIII

2 ore fa, mariov60 dice:

Del bagattino con il cane il CNI descrive 12 varianti di legenda del dritto e 9 varianti di legenda del verso.

I due esemplari che nel suo studio propone come sovraconiati su cavalli di Carlo VIII riportano al dritto la legenda es2: FR MR MANTVE III e, es.1: FR MA(?)

che tuttavia non è il mio caso (non essendo pure presente sui cataloghi.) Quindi con ogni probabilità è coniata a Mantova.... okay, grazie mille ad entrambi, a lei @mariov60 ed a lei @mero mixtoque imperio per il tempo dedicatomi. 

2 ore fa, mariov60 dice:

L'esemplare qui presentato ha legenda del dritto FRANC MAR MAN IIII. Nel verso SANGVIN XPI INSV... ben lontana quindi come tipologia ed evoluzione della legenda da quelle che lei descrive per gli esemplari sovraconiati da lei analizzati.

Il 02/01/2025 alle 18:11, mariov60 dice:

Per lo meno nn lo trovi nel Corpus, nel Bignotti o nel MIR... Non ho ancora verificato il BAM e lo Slepova ma dubito fortemente.

[mero mixtoque imperio]

 

14 ore fa, Panda13 dice:

Eh ho capito ma lei mi dice Mantova @mero mixtoque imperio Napoli e non essendo io esperto è naturale che non capisca, mi scusi molto ed abbia pazienza:).

Okay grazie mille, ho capito che esistono bagattini col cane che più o meno probabilmente sono stati sovraconiati su monete di Carlo VIII

che tuttavia non è il mio caso (non essendo pure presente sui cataloghi.) Quindi con ogni probabilità è coniata a Mantova.... okay, grazie mille ad entrambi, a lei @mariov60 ed a lei @mero mixtoque imperio per il tempo dedicatomi. 

 

Inoltre c’è una catalogazione più recente (2023) nella quale (pp. 188-190 e pp. 203-205) è dimostrato che non solo si ribatté moneta angioina con i conî mantovani, ma furono anche riadattati alcuni conî in disuso di Ferrante per creare conî col cagnolo.

Questo quattrino potrebbe essere un esempio dell’ultima specie. Infatti la M di MAR è costruita sulla V di FERDINANDVS e la R di MAR è la R di REX nei cavalli aragonesi.

https://www.academia.edu/110838388/L_impatto_del_feudalesimo_aragonese_nel_Regno_di_Napoli_La_moneta_nei_feudi_di_Napoli_1441_1498_Aracne_Roma_2023_320_pp_