Gigante, Alfa e Montenegro 2008

[sadomenico]

salve a tutti

forse bisognerebbe chiedere ad un perito in cosa consiste l'eccezionalita' di un fdc

secondo me qui si fa un po' di confusione , i gradi di conservazione di una moneta sono da attribuire allo stato dei rilievi (anche i fondi sono rilievi , sono i rilievi piu' bassi della moneta , se un graffio un colpo ecc.. deturpa parte della monea secondo me non e' fdc ), rilievi migliori di fdc non esistono , ma ... e vi faccio alcune domande ..... avete mai visto due monete in fdc e una e piu bella dell'altra ?

una moneta in fdc che comunemente ha i fondi opachi e' fdc , ma se avete un altra moneta uguale in fdc ed ha i fondi lucidi e i rilievi brillanti come la considerate ?

e soprattutto sareste disposti a pagare un po' di piu' per una moneta cosi ?

se le risposte sono si ....allora ha senso la parola eccezionale , se avete risposto no la parola eccezionale non ha senso .

etimologicamente la parola eccezionale deriva da eccezione , ossia limitazione e restrizione , quindi deduco che un fdc eccezionale e dato dalla limitazione del reperimento di una moneta fdc in quelle condizioni ( vuoi per la patina o per la lucentezza ecc.. ) .

alle considerazioni sulle piu o meno furbate dei venditori ..siamo noi a farci raggirare a volte , se vi mostro una moneta in mb e vi dico che e' spl ,siamo noi a valutare se il prezzo va bene , anche se me lo dice VE III in persona non ci casco , e i neofiti devono imparare , a volte smenandoci a volte sono piu fortunati e conoscono persone e luoghi come la moneta che gli parano le chiappe .

concludo raccontando che un perito mi confido' che allinizio della sua passione numismatica ha preso parecchie fregature del genere , adesso pero' e' uno dei piu famosi e stimati periti del momento .

p.s. queste sono solo mie considerazioni personali , potrei aver detto benissimo solo stupidaggini oppure un ECCEZIONALE verita' hehehhehehe

ciaoooo

Domenico

[elmetto2007]

salve a tutti

forse bisognerebbe chiedere ad un perito in cosa consiste l'eccezionalita' di un fdc

secondo me qui si fa un po' di confusione , i gradi di  conservazione di una moneta sono da attribuire allo stato dei rilievi (anche i fondi sono rilievi , sono i rilievi piu' bassi della moneta , se un graffio un colpo ecc.. deturpa parte della monea secondo me non e' fdc ), rilievi migliori di fdc non esistono , ma ... e vi faccio alcune domande ..... avete mai visto due monete in fdc e una e piu bella dell'altra ?

una moneta in fdc che comunemente ha i fondi opachi e' fdc , ma se avete un altra moneta uguale in fdc ed ha i fondi lucidi e i rilievi brillanti come la considerate ?

e soprattutto sareste disposti a pagare un po' di piu' per una moneta cosi ?

se le risposte sono si ....allora ha senso la parola eccezionale , se avete risposto no la parola eccezionale non ha senso .

etimologicamente la parola eccezionale deriva da eccezione , ossia limitazione e restrizione , quindi deduco che un fdc eccezionale e dato dalla limitazione del reperimento di una moneta fdc in quelle condizioni ( vuoi per la patina o per la lucentezza ecc.. )  .

alle considerazioni sulle piu o meno furbate dei venditori ..siamo noi a farci raggirare a volte , se vi mostro una moneta in mb e vi dico che e' spl ,siamo noi a valutare se il prezzo va bene , anche se me lo dice VE III in persona non ci casco , e i neofiti devono imparare , a volte smenandoci a volte sono piu fortunati e conoscono persone e luoghi come la moneta che gli parano le chiappe .

concludo raccontando che un perito mi confido' che allinizio della sua passione numismatica ha preso parecchie fregature del genere , adesso pero' e'  uno dei piu famosi e stimati  periti del momento .

p.s. queste sono solo mie considerazioni personali , potrei aver detto benissimo solo stupidaggini  oppure un ECCEZIONALE verita' hehehhehehe

ciaoooo

Domenico

250133[/snapback]

e quoto totalmente sadomenico che si trova perfettamente in linea col mio pensiero

[Newton]

OK Sadomenico, ma ha senso per simili eventi creare addirittura un nuovo grado di conservazione?

Cioè, prendiamo per esempio una moneta molto ambita: il 20 Lire Littore di Vittorio Emanuele III. Supponiamo di averne due esemplari: un FDC opaco e un FDC lucido. Magari il venditore annoterà a fianco del secondo una dicitura: "fondi lucidi" e lo farà pagare un po' di più.

Ma quante volte abbiamo trovato un 20 lire Littore assolutamente FDC? Io mai, e tantomeno un FDC lucido. Il massimo che ho visto era uno Spl. E allora per simili eccezioni statistiche si va a cambiare una scala di gradazione? Facendo alzare tutti i prezzi?

[sadomenico]

sta a noi valutare i prezzi , il resto sono parole e considerazioni di altre persone periti o meno , credo poi che la conservazione fdc eccezionale sia perche molto piu spesso in aste anche rinomate se ne fa uso .

io credo che piuttosto dobbiamo indignarci per il fatto che non ci siano le quotazioni alle conservazioni intermedie , esempio una moneta che sta in mezzo a bb e spl sara' la media dei due prezzi ?

hehhehehehehheh

ciaoooooooo

Domenico

Modificato 1 Agosto, 2007 da sadomenico

[orlando10]

OK Sadomenico, ma ha senso per simili eventi creare addirittura un nuovo grado di conservazione?

250136[/snapback]

Anche io me lo chedo.

Sono d'accordo con il fatto che esistano monete eccezionali, ma, proprio per il loro carattere di eccezionalità non so quanto abbia senso inserire una quotazione.

Molti tipi monetali, anche dell'Ottocento e del Novecento, non sono reperibili in FDC, quanti lo sono in FDC eccezionale (magari per alcuni tipi si passerà dal qFDC al FDC ecczionale saltando il FDC, tutto può accadere :P )?

Il prezzo di un FDC eccezionale cambierà facilmente da trattativa a trattativa e non credo che queste trattative abbiano bisogno della "tutela" di una quotazione né credo possano creare un mercato tale da arrivare a definire una quotazione precisa.

Certamente la quotazione FDC eccezionale, a mio avviso, favorisce più i commercianti che i collezionisti. Se un FDC è quotato 2000 euro e un FDC eccezionale 6000, quanto sarà quotato il FDC-FDC eccezioale (ECZ)?

Sarebbe anche interessante conoscere le motivazioni che hanno spinto ad inserire questa nuova quotazione, forse sul catalogo sono riportate.

Personalmente mi sembra una trovata che "spettacolarizza" la numismatica; sarebbe stato molto più utile inserire le quotazioni del qSPL che interessano un numero sicuramente maggiore di collezionisti.

[orlando10]

sta a noi valutare i prezzi , il resto sono parole e considerazioni di altre persone periti o meno , credo poi che la conservazione fdc eccezionale sia perche molto piu spesso in aste anche rinomate se ne fa uso .

io credo che piuttosto dobbiamo indignarci per il fatto che non ci siano le quotazioni alle conservazioni intermedie , esempio una moneta che sta in mezzo a bb e spl sara' la media dei due prezzi ? 

hehhehehehehheh

ciaoooooooo

Domenico

250142[/snapback]

Capperi ci siamo sovrapposti! :lol:

Quoto nella maniera più assoluta.

Quanto poi sia opportuno l'uso della parola eccezionale resta ovviamente da valutare. Può essere, come ho già scritto precedentemente, che il catalogo Montenegro riporti la quotazione FDC eccezionale in conseguenza dell'eccessivo (a mio avviso) uso che si fa di questa parola nella aste.

[Ospite]

Secondo me il FDC eccezionale non esiste, è vero che alcune monete in FDC possono essere diverse, ma non mi sembra il caso di introdurre un nuovo grado di conservazione, che farà aumentare i prezzi di tutte le conservazioni.

Ma basta aggiungere una nota di fianco al grado (come già detto).

E' vero che il prezzo lo facciamo noi, ma se un collezionista inesperto si basa sui cataloghi viene spennato e non potrà mai accorgersi degli errori commessi.

Questa è la mia idea :)

[1000Coins]

A me pare spesso difficile districasi tra 1/4 e 1/8 di giudizio tipo qSPL/SPL,

SPL/FDC o qFDC/FDC che esperti periti danno come grado di conservazione.

Aggiungere un grado oltre il FDC (dove a FDC certe tipologie di monete arrivano molto raramente) mi sembra un'esagerazione che potrà trarre in inganno solo chi da poco si è avvicinato alla numismatica e far si che qualche venditore senza scrupoli ne approfitti.

Dopo tutto qualsiasi perito, dopo la conservazione, ha sempre messo finora delle note rilevanti tipo: bella patina, ottima conservazione o altro.

Credo che questo sia abbastanza per enfatizzare la particolare "eccezionalità" di una moneta.

Ciao

[Newton]

e poi dopotutto, sinceramente, ma di questo benedetto, mitico, magico FDC perfetto assoluto eccezionale, chissenefrega?

Voglio dire, quando ho una moneta in buona conservazione, che me ne fa apprezzare il valore artistico e storico, ha così tanto senso la ricerca della perfezione totale? (ammesso che esista, e su questo continuo a essere molto dubbioso)?

Proprio in questi giorni ho postato la foto di un marengo greco. Alcuni forumisti mi hanno fatto giustamente notare alcuni segni sul diritto della moneta, che la dequalificano a uno Spl. Ebbene, quei segni si vedono nella foto, fatta con la mia fotocamera digitale che ha un'ottima funzione macro. Per vederli dal vivo ci vuole comunque la lente, a occhio nudo è difficilissimo vederli. In questi casi, cosa si fa? Ci si ritiene soddisfatti di una moneta gradevole e in buone condizioni o si cerca la chimera del FDC eccezionale?

La numismatica è per me cultura, le monete devono darmi sensazioni e raccontarmi una storia. Se la numismatica dovesse diventare una questione di scansioni fotografiche, microscopi e indagini da RIS di Parma, scusate ma vorrei che qualcuno mi indicasse l'uscita.

Modificato 1 Agosto, 2007 da Newton

[savoiardo]

e poi dopotutto, sinceramente, ma di questo benedetto, mitico, magico FDC perfetto assoluto eccezionale, chissenefrega?

Voglio dire, quando ho una moneta in buona conservazione, che me ne fa apprezzare il valore artistico e storico, ha così tanto senso la ricerca della perfezione totale? (ammesso che esista, e su questo continuo a essere molto dubbioso)?

Proprio in questi giorni ho postato la foto di un marengo greco. Alcuni forumisti mi hanno fatto giustamente notare alcuni segni sul diritto della moneta, che la dequalificano a uno Spl. Ebbene, quei segni si vedono nella foto, fatta con la mia fotocamera digitale che ha un'ottima funzione macro. Per vederli dal vivo ci vuole comunque la lente, a occhio nudo è difficilissimo vederli. In questi casi, cosa si fa? Ci si ritiene soddisfatti di una moneta gradevole e in buone condizioni o si cerca la chimera del FDC eccezionale?

La numismatica è per me cultura, le monete devono darmi sensazioni e raccontarmi una storia. Se la numismatica dovesse diventare una questione di scansioni fotografiche, microscopi e indagini da RIS di Parma, scusate ma vorrei che qualcuno mi indicasse l'uscita.

250170[/snapback]

quoto in pieno!!!!

comunque se qualcuno mi vuol far pagare come FDC una moneta che con la macchina fotografica o con la lente si vedono dei difetti....... mi inc......

è però corretto che la paghi come SPL......

[Newton]

è però corretto che la paghi come SPL......

250172[/snapback]

io quel marengo greco, considerato anche lo sconto, l'ho pagato anche meno di uno Spl. Ma chi me l'ha venduto è un professionista serio, onesto e amico. ;)

[savoiardo]

Quindi caro Newton..... è giusto così.....

ma pensa se avesse voluto vendertelo come FDC ..... non sarebbe stato giusto.... poi tutto sta a chi compra.............

[Newton]

ma pensa se avesse voluto vendertelo come FDC ..... non sarebbe stato giusto....

250182[/snapback]

e pensa se avesse voluto venderlo come ECZ.... ;)

[Paleologo]

Da tutto quanto sopra traggo alcune conclusioni:

1) I cataloghi/prezziari vanno bene per farsi un'idea, niente di più.

2) Il prezzo lo fa il collezionista: bisogna avere la forza di passare la mano davanti a una richiesta spropositata.

3) Prima studiare, poi comprare ;)

Ciao, P. :)

[Newton]

Da tutto quanto sopra traggo alcune conclusioni:

1) I cataloghi/prezziari vanno bene per farsi un'idea, niente di più.

2) Il prezzo lo fa il collezionista: bisogna avere la forza di passare la mano davanti a una richiesta spropositata.

3) Prima studiare, poi comprare  ;)

Ciao, P.  :)

250184[/snapback]

Mi sembrano degne conclusioni di questa discussione molto interessante. E' bello scambiare idee in modo così chiaro e pacato. Grazie a tutti.

[simonesrt]

Concordo con le conclusioni di Paleologo. Nessuno ci obbliga a comprare le monete, anche se l'onesta di chi vende dovrebbe preservarci da brutte sorprese.

[Ospite]

Sono anch'io del parere di Paleologo, è stato bello scambiare le nostre opinioni :)

[mper]

Amici,

ma la definizione internazionale di fior di conio non è spalmata su più gradi di conservazione ?

Si veda quelli attribuiti dal NGC (MS-60 fino a MS-65).

Sono tutti FDC, cioè UNC (non circolata) ma il "65" è uno stato zecca superiore, cioè eccezionale.

Ricordiamo che nella def. di FDC anche il Gigante ritiene possibile la presenza di qualche piccolo difetto che disturba l'"appearance" della moneta, l'importante è che non sia circolata.

Poche impronte di contatto, quel tanto che basta a spegnere la lucentezza del conio originale, ed ecco che si passa al qFDC e così via per stati di usura crescenti.

In sintesi il FDC ECC esiste ma secondo me non andrebbe quotato perchè è un qualcosa che è al di sopra dello standard per quel tipo monetale, dunque soggetto a valutazioni personali che solo un amatore può quantificare: per me può valere 100, per un altro 200 ...

Ciao, ciao.

M

[orlando10]

Amici,

ma la definizione internazionale di fior di conio non è spalmata su più gradi di conservazione ?

Si veda quelli attribuiti dal NGC (MS-60 fino a MS-65).

Sono tutti FDC, cioè UNC (non circolata) ma il "65" è uno stato zecca superiore, cioè eccezionale.

Ricordiamo che nella def. di FDC anche il Gigante ritiene possibile la presenza di qualche piccolo difetto che disturba l'"appearance" della moneta, l'importante è che non sia circolata.

Poche impronte di contatto, quel tanto che basta a spegnere la lucentezza del conio originale, ed ecco che si passa al qFDC e così via per stati di usura crescenti.

In sintesi il FDC ECC esiste ma secondo me non andrebbe quotato perchè è un qualcosa che è al di sopra dello standard per quel tipo monetale, dunque soggetto a valutazioni personali che solo un amatore può quantificare: per me può valere 100, per un altro 200 ...

Ciao, ciao.

M

250209[/snapback]

Vero.

E il Gigante dice anche: "Per FDC si intende l'anglosassone UNC (Uncircolated = Non Circolato); pertanto, monete non circolate prive di difetti di fabbricazione, con i fondi spculari e di particolare bellezza hanno carattere di eccezionalità e, di conseguenza, quotazioni amatoriali che, in questo catalogo, non sono riportate".

(Catalogo Gigante 2008, pagina 10)

Personalmente condivido le considerazioni di mper e l'impostazione del catalogo Gigante.

[elmetto2007]

Da tutto quanto sopra traggo alcune conclusioni:

1) I cataloghi/prezziari vanno bene per farsi un'idea, niente di più.

2) Il prezzo lo fa il collezionista: bisogna avere la forza di passare la mano davanti a una richiesta spropositata.

3) Prima studiare, poi comprare  ;)

Ciao, P.  :)

250184[/snapback]

1) sulle monete comuni è così, sulle rare tolto un 15-20% (che è poi equivalente ai "diritti" delle varie aste) ci dà il prezzo di negozio. Tolto invece un 30% ci dà il valore di mercato

2) Il prezzo lo fa il collezionista sulle monete comuni, sulle rare lo fa il mercato e sulle monete di estrema rarità lo fa chi vende

3) condivido al 100% :D

[savoiardo]

anche per me paleologo ha definitivamente chiuso la discussione.....

inutile azzannarci sul collo per una valutazione qualità/prezzo che solo noi collezionisti possiamo decidere.....

comunque discussione molto interessante!

[rino]

Amici,

ma la definizione internazionale di fior di conio non è spalmata su più gradi di conservazione ?

Si veda quelli attribuiti dal NGC (MS-60 fino a MS-65).

Sono tutti FDC, cioè UNC (non circolata) ma il "65" è uno stato zecca superiore, cioè eccezionale.

Ricordiamo che nella def. di FDC anche il Gigante ritiene possibile la presenza di qualche piccolo difetto che disturba l'"appearance" della moneta, l'importante è che non sia circolata.

Poche impronte di contatto, quel tanto che basta a spegnere la lucentezza del conio originale, ed ecco che si passa al qFDC e così via per stati di usura crescenti.

In sintesi il FDC ECC esiste ma secondo me non andrebbe quotato perchè è un qualcosa che è al di sopra dello standard per quel tipo monetale, dunque soggetto a valutazioni personali che solo un amatore può quantificare: per me può valere 100, per un altro 200 ...

Ciao, ciao.

M

250209[/snapback]

Vero.

E il Gigante dice anche: "Per FDC si intende l'anglosassone UNC (Uncircolated = Non Circolato); pertanto, monete non circolate prive di difetti di fabbricazione, con i fondi spculari e di particolare bellezza hanno carattere di eccezionalità e, di conseguenza, quotazioni amatoriali che, in questo catalogo, non sono riportate".

(Catalogo Gigante 2008, pagina 10)

Personalmente condivido le considerazioni di mper e l'impostazione del catalogo Gigante.

250214[/snapback]

anch'io condivido quanto tu abbia detto

infatti il gigante per particolari conservazioni si limita a citare il prezzo di un asta perchè, riconosce che la presenza di poche monete con quella particolare conservazioneche non permette di definire un prezzo reale di mercato.

[Paleologo]

1) sulle monete comuni è così, sulle rare tolto un 15-20% (che è poi equivalente ai "diritti" delle varie aste) ci dà il prezzo di negozio. Tolto invece un 30% ci dà il valore di mercato

250233[/snapback]

Magari fosse tutto così "matematico" ;)

2) Il prezzo lo fa il collezionista sulle monete comuni, sulle rare lo fa il mercato e sulle monete di estrema rarità lo fa chi vende

250233[/snapback]

Tutto il contrario: prova a pagare un marengo comune meno del prezzo di mercato, che poi è il prezzo dell'oro (intendo dire ovviamente se compri da un tizio X, chiaro che se si parla del tuo mercante di fiducia magari ti fa un piacere). Su una moneta rarissima invece hai sempre un margine di trattativa, proprio perchè NON C'E' un prezzo di mercato. Se poi il commerciante ti chiede un prezzo PER TE assurdo, puoi sempre dirgli di no. Mica ti ha puntato una pistola alla tempia (di solito... :P )

3) condivido al 100%  :D

250233[/snapback]

So' contento :P

[piergi00]

Ritornando alle novita' dei cataloghi 2008 , Il Gigante ha inserito la monetazione di Carlo di Borbone relativa a Napoli e alla Sicilia , inoltre e' stata completata la monetazione dei regnanti al potere in epoca moderna , che scacciati da Napoleone ,hanno con la sua sconfitta ripreso a governare e a coniare moneta

[elmetto2007]

1) sulle monete comuni è così, sulle rare tolto un 15-20% (che è poi equivalente ai "diritti" delle varie aste) ci dà il prezzo di negozio. Tolto invece un 30% ci dà il valore di mercato

250233[/snapback]

Magari fosse tutto così "matematico" ;)

2) Il prezzo lo fa il collezionista sulle monete comuni, sulle rare lo fa il mercato e sulle monete di estrema rarità lo fa chi vende

250233[/snapback]

Tutto il contrario: prova a pagare un marengo comune meno del prezzo di mercato, che poi è il prezzo dell'oro (intendo dire ovviamente se compri da un tizio X, chiaro che se si parla del tuo mercante di fiducia magari ti fa un piacere). Su una moneta rarissima invece hai sempre un margine di trattativa, proprio perchè NON C'E' un prezzo di mercato. Se poi il commerciante ti chiede un prezzo PER TE assurdo, puoi sempre dirgli di no. Mica ti ha puntato una pistola alla tempia (di solito... :P )

3) condivido al 100%  :D

250233[/snapback]

So' contento :P

250386[/snapback]

Vabbhe, per l'oro è diverso. Le monete che hanno un valore intrinseco hanno dei caratteri leggermente diversi

Fatto sta, che orientativamente il prezzo commerciale è gigante -20/30%, logico che poi ci sono rigonfiamenti di prezzi più o meno esagerati sui tipi monetali

Le monete in oro hanno trattamento diverso, difatti il loro valore è legato all'andamento borsistico, per cui per le monete comuni o molto usurate il valore minimo è riferito all'andamento di borsa. Le monete in metallo vile invece hanno un andamento molto più flessibile, ed è a quelle che mi riferivo

esempio:

se io ho una moneta da 100 lire del 1957 in BB, il suo valore facciale è di 0,05€. Non potrò mai fare io il prezzo, essendo una moneta molto comune e di facile reperimento. Offerta alta <-> richiesta bassa = Prezzo definito dal compratore

se invece ho una moneta da 100 lire 1957 in FDC, il suo valore di catalogo è per esempio di 700 euro. Se l'andamento è di 700-30% = 490 euro, allora il mio margine di guadagno sarà appunto attorno ai 450/500 euro. Potrò prendere più o meno quella cifra, che verrà delineata dal mercato stesso.

se invece ho una moneta coniata in 100 esemplari, quindi R4, mettiamo che io decida di voler realizzare 15'000 euro. In quel caso, sono io che vendo a mettere un picchetto, sono io che decido quanto voglio e sono sempre io che decido se fare uno sconto al compratore oppure no. Tanto vige la legge dell'Offerta bassa <-> Richiesta alta = Prezzo definito dal venditore. In quel caso non c'è catalogo che tenga, prima o poi realizzerò la cifra che voglio (ovviamente il discorso vale entro normali termini di tollerabilità e normalità, per un R4 non posso chiedere mica un milione di euro!)

tutto il resto vien da sé :P