I romani arrivarono in America prima di Colombo?

[numa numa]

. . . le monete romane erano conosciute, studiate e collezionate

2. e' un fatto che esse erano tesuarizzate come testiomoniato da moltissime monete a noi pervenute attraverso collezioni antiche

SE si disconoscono questi fatti si nega un'evidenza.

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Continuo a dire che non mi risulta un fenomeno del genere nell'epoca proposta.

Soprattutto non mi risulta come fenomeno "di massa" che potesse riguardare anche monetine poco eclatanti. Se hai dati cita le fonti.

Se poi invece si conoscono ma non si vogliono rivelare è molto più elegante stare zitti del tutto.

Non ho nessun problema a fornire la citazione a suffragio di quanto esposto in precedenza:

L'esistenza di numerose collezioni, citate con i nomi dei proprietari e le citta' ove venivano conservate si deve ad un manoscritto conservato presso la biblioteca reale di Bruxelles :

M. Beuther: Calendarium Historicum Frankfurt am Mein, David Zephel, 1557

(Royal Library Albert I, Brussels, manoscritto II 38334, con una menzione di circa 800 collezioni numismatiche europee visitate dall'antiquario Hubertus Goltzius negli anni 1558 -1560

Il manoscritto cita questo importante insieme di collezioni di monete e antichita' archeologiche raccolte da Principi, nobili, notai, mercanti e monsignori, elencando per ciascuno nome e luogo ove si trova la raccolta per i principali Paesi e citta' Europee. Per l'Italia vengono citate una ventina di citta' e paesi. E' una testimonianza importantissima della diffusione della passione numismatica, studiata e indagata, ante litteram, dall'antiquoario Goltzius che ci permette di approfondire l'estensione umanistica delle classi colte nel XVI secolo.

Ovviamente nel 1500 non puo' esistere un collezionismo di massa, bensi' una corrente umanistica colta che si interessa allo studio, nonche' alla raccolta di monete come testimoniano anche le numerose pubblicazioni numismatiche del XVI secolo.

Sia ovvio che con cio' non intendo assolutamente sostenere l'ipotesi di un'importazione volontaria o meno di monete romane sulle navi dei primi esploratori, questo si' non attestato da alcuna fonte.

Spero solo che la citazione non venga considerata troppo dotta dal negazionista convinto Lucio B)

numa numa

Modificato 30 Luglio, 2007 da numa numa

[LUCIO]

. . . Ovviamente nel 1500 non puo' esistere un collezionismo di massa, bensi' una corrente umanistica colta che si interessa allo studio, nonche' alla raccolta di monete come testimoniano anche le numerose pubblicazioni numismatiche del XVI secolo. . .

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Un fenomeno la cui dimensione nota appare compatibile con la capacità di drenare sistematicamente (come bene o male avviene oggi) le monetine antiche che potevano essere disponibili e di attrarre anche monete antiche poco riconoscibili e poco appetibili per i parametri estetici ed antiquari dei rarissimi ricercatori (parametri forse intuibili dalle caratteristiche delle medaglie umanistiche), oppure minimale e riguardante sì e no a una parte dei "grandi bronzi" fra tutto ciò che veniva ritrovato o era in ogni modo disponibile?

Che fine faceva la gran quantità di tutte le altre?

Forse semplicemente rifuse.

[LUCIO]

E comunque: che cribbio c'era nella "paccottiglia" dei primi esploratori?

Qualcosa di specificatamente prodotto per quello scopo, o piuttosto qualunque cosa che si trovasse a buon mercato nei porti di partenza e che rispondesse a parametri di scambiabilità (oggetti piccoli, decorativamente accattivanti oppure semplicemente metallici, disponibili in una pluralità di pezzi genericamente simili etc. etc.) ?

Ci sarà pure qualche studioso che sa di certo cosa ci fosse.

[Giovenaledavetralla]

Mi sembra strano che una eventualità così interessante non sia stata vagliata dalla archeologia ufficiale in America. L'ipotesi per me è perfettamente plausibile. In assenza di prove, si può sempre sognare. Non è che le navi di Colombo fossero poi dei transatlantici, se ci è arrivato lui, potrebbe benissimo esserci arrivato un nercantile fuori rotta. Certo che se veramente un mercantile romano è finito così lontano, deve avere vissuto delle avventure incredibili...

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E se fosse successo di sicuro sono rimasti li. :)

[commodo]

Scusate, ma questo "reperto" è menzionato nel Texas ? Mi viene da ridere allora, perchè semplicemente guardando la mappa deve essere successo l'incredibile...

1. di sicuro sono arrivati vivi, altrimenti una nave in Texas non ci arriva per naufragio

2. Quindi si presuppongono altri "scali" precedenti, a meno che la nave non abbia proceduto a zig-zag in modo talmente perfetto da schivare cuba, repubblica dominicana, santo domingo ecc ecc.

Se i fatti sono questi, direi che è meglio chiudere la discussione, altrimenti possiamo continuare il "gioco delle invenzioni" per quanto riguarda le monetine... un mercantile del XV secolo aveva un collezionista a bordo, il quale ha portato le medesime in terra USA, donate per omaggio al futuro inventore del Bourbon che addormentato ubriaco fradicio su una spiaggia del Texas perse le medesime, che arrivarono oggi a noi...... :beerchug:

Modificato 31 Luglio, 2007 da commodo

[giampy]

Ciao a tutti, ho letto con interesse questa discussione, certo le prove a sostegno dello sbarco in epoca romana sono un pò pochine, ma a cercare bene su internet qualche altra notizia si trova...

http://www.mayaparadise.com/diffusee.htm

qui per esempio vengono menzionate monete romane rinvenute in Venezuela (si, certo, ance queste potrebbero essere state portate dagli spagnoli), ma viene anche menzionata la presenza di manufatti (la storia dell'ananas dipinto a pompei sepure sconosciuto in europa non la sapevo, certo è interessante).

Spero di non scatenare un vespaio, ma sarei possibilista....

giampy

[giampy]

Aggiungerei un link a wikipedia, dove vengono discusse le teorie diffusioniste ed isolazioniste...

http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Columbian...oceanic_contact

[caiuspliniussecundus]

La possibilità tecnica di un simile viaggio esiste ed è consistente. Ricordo che l'homo erectus, con mezzi sicuramente inferiori (zattere senza vela) fu in grado di attraversare bracci di mare grandissimi, basti pensare all'Australia o ad alcune isole distanti centinaia di chilometri dalla costa. e questo 100000 anni fa.

[crivoz]

Vorrei fare alcune osservazioni:

1) Fino a fine 800 l'argento romano era considerato quasi privo di interesse numismatico...l'eventuale presenza di materiale monetale in argento o del basso impero la vedrei quasi piu' come possibili amuleti di Conquistadores spagnolo...questo non per escludere la possibile presenza di Romani in America...ma solo per la distnza temporale fra le monete citate nell'articolo...(dal denario all'antoniniano...circa 150 anni)

2) se ricordo bene esiste una casa a Pompei con un affresco strano...raffigurante un presunto ananas...arrivato in Europa dopo il 1500 d.c. Se interpretato nel modo giusto come lo spieghiamo ???

3) Uno studioso ha raggiunto la Costa pacifica del Continenet americano partendo dalla Polinesia con il Kon-Tiki (se ricordo bene)...una nave di giunchi....

E' vero che in assenza di prove certe siamo ai limiti della fantaarcheologia modello Peter Kolosimo (il quale in suo libro parlava di iscrizioni fenicie e romane in Brasile) ma ritengo che i Romani avessero la tecnologia marittima per poter superare eventuali trasversate (magari ora Lepanto2007 mi fiocina...)..anche se con buona probabilità non sono ancora emerse le tracce..

[sognoadocchiaperti]

(il quale in suo libro parlava di iscrizioni fenicie e romane in Brasile) ma ritengo .....

allora mi facco coraggio e dico che anche in Brasile(ma non potrei documentarlo) si parla di monete romane ritrovate sugli arenili. Principalmente a Salvador de Bahia,nordest del Brasile. Che ci sia un nesso al fatto che sia Roma che Salvador,festeggino il proprio natale il 21 aprile? <_<

[giampy]

La possibilità tecnica di un simile viaggio esiste ed è consistente. Ricordo che l'homo erectus, con mezzi sicuramente inferiori (zattere senza vela) fu in grado di attraversare bracci di mare grandissimi, basti pensare all'Australia o ad alcune isole distanti centinaia di chilometri dalla costa. e questo 100000 anni fa.

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Stra-quoto, gli stessi fenici sono accreditati di avere circumnavigato l'africa...

Il fatto è che basarsi solo sulle monete non sarà una prova fondante dell'eventualità dei contatti precolombiani, sicuramente la presenza di manufatti di chiara origine europea in siti abbandonati prima dell'arrivo dei conquistadores potrebbe essere il nesso mancante

[crivoz]

Ecco...e' la casa dell'efebo....

Io pero' non ci sono mai stato...

http://www.pompeisepolta.com/america.htm

[LUCIO]

... un mercantile del XV secolo aveva un collezionista a bordo, il quale ha portato le medesime in terra USA, donate per omaggio al futuro inventore del Bourbon che addormentato ubriaco fradicio su una spiaggia del Texas perse le medesime, che arrivarono oggi a noi......

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Deve essere andata proprio così. :P

Ecco spiegato anche l'uso del legno di rovere ;) .

[numa numa]

Vorrei fare alcune osservazioni:

1) Fino a fine 800 l'argento romano era considerato quasi privo di interesse numismatico...l'eventuale presenza di materiale monetale in argento o del basso impero la vedrei quasi piu' come possibili amuleti di Conquistadores ....

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Crivoz posso essere d'accordo sul resto (molto tirato in verita'), ma non sul fatto che l'argento romano rivestisse un modestissimo interesse alla fine del 1800.

In tale epoca non solo avevamo gia' le principali opere sulla monetazione romana imperiale e repubblicana (non solo Cohen, ma anche Babelon, e poco piu' tardi il mitico Grueber) ma anche i nuclei, gia' formati delle principali collezioni pubbliche, che naturalmente contenevano moltissimo argento romano.

Se invece parliamo del valore venale, certo, i denari d'argento (non tutti pero') erano valutati molto meno degli aurei, tuttavia molte sono le collezioni di denari repubblicani venduti a caro prezzo gia' nelle aste di fine '800

numa numa

[crivoz]

Si Numa Numa ...intendevo dire appunto che avevano pochissimo mercato e che non erano molto gettonati al di fuori degli studiosi...

L'avevo letto anni fa su un qualche manuale ma non mi ricordo quale....

Davo per scontato che musei e i varoi Cohen, Babelon, Riccio fossero invece di tutt'altro parere..

Basta comunque vedere i grandi cataloghi di fine 800 inizio 900 per osservare la disparità di prezzo e quantità di materiale offerto.

Sovente l'argento (anche greco a volte....quale Alessandro Magno) veniva battuto a lotti di decine e decine di esemplari per volta..

[rob]

[...]

3) Uno studioso ha raggiunto la Costa pacifica del Continenet americano partendo dalla Polinesia con il Kon-Tiki (se ricordo bene)...una nave di giunchi....

[...]

250105[/snapback]

Tohr Heyerdahl con il Ra (vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Thor_Heyerdahl)

Dunque riepilogando: quel che è descritto è possibile, ma non ci sono prove certe e sufficienti che sia avvenuto. Beh, consideriamo questo thread un interessante gioco di società, senza prenderci troppo sul serio allora? ;)

[avgvstvs]

Beh, consideriamo questo thread un interessante gioco di società, senza prenderci troppo sul serio allora?  ;)

250240[/snapback]

Non avendo dati oggettivi a disposizione ed avendo sentito come voce solo quella dello studioso possibilista, direi di si.

Ad esempio, si fa riferimento alle monete, cosa sicuramente interessante... ma non ho visto niente rispetto al vasellame che necessariamente accompagnava i viaggi in mare: mentre le monete poteveno essere state portate in giro anche in epoca sucessiva, ad esempio come amuleto o vai a vedere perche' (personalmente ho avuto modo di osservare una moneta di epoca costantiniana trovata su un muretto spagnolo del XVII secolo...), dubito che una nave del '5-'600 andasse in giro con anfore romane.

Ci sono o no questi reperti?

Mi interessa invece il discorso dell'ananas di Pompei (che non conoscevo): qualcuno ha immagini dettagliate, tanto per avere un'idea della cosa?

[LUCIO]

. . . si fa riferimento alle monete, cosa sicuramente interessante... ma non ho visto niente rispetto al vasellame che necessariamente accompagnava i viaggi in mare: mentre le monete poteveno essere state portate in giro anche in epoca sucessiva, ad esempio come amuleto o vai a vedere perche' (personalmente ho avuto modo di osservare una moneta di epoca costantiniana trovata su un muretto spagnolo del XVII secolo...), dubito che una nave del '5-'600 andasse in giro con anfore romane.

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Come dicevo:

. . . la moneta non è il reperto "tracciante" più significativo di una presenza commerciale romana.  Molto di più in termini numerici e molto più come appariscenza un approdo romano è contraddistinto da un forte "inquinamento" con dispersione di piccoli manufatti e loro frammenti, facilmente riconoscibili da parte di un vero archeologo, anche se statunitense e non specializzato in archeologia europea.  Eppure di dispersioni di manufatti di epoca classica non risulta essercene.

249487[/snapback]

La questione è maledettamente interessante. Se si attestasse seriamente una presenza di monetine romane di varia epoca in contesti nei quali è escluso (oltre che per motivi geografici, soprattutto e più convincentemente per le associazioni di manufatti) che ci siano arrivate in età romana, noi saremmo obbligati a chiederci in quale epoca e con quali motivazioni sono state portate lì.

E a quel punto, cosa ancora più interessante, dovremmo chiederci se ci sono altre parti del mondo nelle quali un fenomeno del genere potrebbe essersi verificato (coste africane, Oceano Indiano etc.) e dove quindi la pura attestazione materiale di monete romane assumerebbe una valenza storica differente da quella a prima vista immaginabile.

Modificato 2 Agosto, 2007 da LUCIO

[centurioneamico]

Sappiamo che i romani arrivarono in Cina; questo perchè un'intera legione fu fatta prigioniera e venduta ai cinesi come schiavi. Pare che ci sia una zona della Cina dove la popolazione ha marcati tratti somatici europei; inoltre ricordo di aver letto del ritrovamento di numerose monete romane (ricordo la foto si un dupondio di MarcoAurelio).

In Cina le monete appartengono ad un periodo ben preciso, e se non ricordo male coincide con il momento in cui la legione fu venduta ai cinesi; in questo caso quindi le monete dovevano essere quelle portate direttamente dai legionari.

Nel caso del Texas le monete appartengono a periodi molto lontani fra loro e, inoltre, come ci insegna Lepanto, il legname usato per la nave non è consono a quello normalmente utilizzato dai romani. E' vero che il collezionismo di monete romane inizia prestissimo, addirittura già in epoca romana quando i numismatici dell'epoca pagavano un denario suberato il doppio del suo valore pur di poterlo possedere; è altrettanto vero però che, considerato l'altissimo livello di analfabetismo in tutta l'Europa, certamente i collezionisti dovevano essere pochissimi e non escluderei quindi l'uso delle monete romane come amuleti o ciondoli. Tantissime monete furono forate o riutilizzate come decorazioni praticamente da sempre. Dunque possiamo anche ipotizzare un certo commercio in questo senso? E se così fosse non potrebbero anche essere stati utilizzati come oggetti di scambio? Magari le raffigurazioni riportate su quei tondelli piacevano agli indiani del posto? O semplicemente si tratta effettivamente del naufragio di una nave con a bordo un collezionista (molto meno datato dei romani), o ancora si tratta di una bufala costruita come spesso è accaduto in america con alieni ed altro?

Il bello di questa storia è che si possono fare 1000 considerazioni ma come e perchè quelle monete sono arrivate fin li credo non lo sapremo mai... :)

[LUCIO]

Certo che anche quella dei legionari cinesi come bufala non scherza (mentre presenze di monete romane isolate sono attestate anche in Oriente, ma da quali contesti?).

[centurioneamico]

Ci sono diversi articoli che ne parlano...unica differenza da quanto ricordavo è il periodo, che sarebbe precedente a Marco Aurelio, e i ritrovamenti numismatici sarebbero relativi ad alcuni contatti commerciali:

http://www.smh.com.au/news/world/dna-tests...9919531024.html

http://guide.dada.net/latino/interventi/2007/02/284948.shtml

http://www.politicaonline.net/forum/showth...?t=12691&page=2

[rigo]

Sappiamo che i romani arrivarono in Cina; questo perchè un'intera legione fu fatta prigioniera e venduta ai cinesi come schiavi. Pare che ci sia una zona della Cina dove la popolazione ha marcati tratti somatici europei; inoltre ricordo di aver letto del ritrovamento di numerose monete romane (ricordo la foto si un dupondio di MarcoAurelio).

Anche questa è un'ipotesi, non una certezza. ;)

[giampy]

Siamo sempre lì, della storia della legione fantasma ne hanno parlato anche sulla RAI, con un documentario in cui i giornalisti si sono recati in Cina nel villaggio in oggetto.

L'evidenza è che una moneta non fa storia, almeno in questo caso. Chi può dire infatti se il denario del tale imperatore non sia arrivato in Cina attraverso una serie di scambi commerciali tramite diversi intermediari? Basta che un commerciante romano di sete e/o spezie le abbia acquistate da un rivenditore siriano, che a sua volta le ha acquistate dai parti (che avevano e mantennero il predomino sulla via della seta) che a loro volta le acquistavano in riente (se non direttamente in cina almeno in India).

Purtroppo alle monete (assolutamete importanti) bisogna aggiungere ritrovamenti

che dimostrino l'effettivo insediamento di genti "latine" nel lontano oriente in epoca imperiale.

Sappiamo che i romani arrivarono in Cina; questo perchè un'intera legione fu fatta prigioniera e venduta ai cinesi come schiavi. Pare che ci sia una zona della Cina dove la popolazione ha marcati tratti somatici europei; inoltre ricordo di aver letto del ritrovamento di numerose monete romane (ricordo la foto si un dupondio di MarcoAurelio).

Anche questa è un'ipotesi, non una certezza. ;)

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[crivoz]

Se ricorco bene dei Romani in Cina ne parlano gli annali cinesi...che valgono ben di piu' delle monete...

[crivoz]

Certo che anche quella dei legionari cinesi come bufala non scherza (mentre presenze di monete romane isolate sono attestate anche in Oriente, ma da quali contesti?).

250302[/snapback]

Beh...in India esisteva un team di falsari che copiava abbondantemente aurei el II secolo...inoltre i musei indiani sono zeppi di materaile rtintracciato nel subcontinente...