I romani arrivarono in America prima di Colombo?

[piergi00]

Vorrei fare alcune osservazioni:

2) se ricordo bene esiste una casa a Pompei con un affresco strano...raffigurante un presunto ananas...arrivato in Europa dopo il 1500 d.c.  Se interpretato nel modo giusto come lo spieghiamo ???

250105[/snapback]

Escludendo la fantarcheologia e' piu' semplice accettare le spiegazioni ufficiali : una semplice pigna :)

[crivoz]

Vorrei fare alcune osservazioni:

2) se ricordo bene esiste una casa a Pompei con un affresco strano...raffigurante un presunto ananas...arrivato in Europa dopo il 1500 d.c.  Se interpretato nel modo giusto come lo spieghiamo ???

250105[/snapback]

Escludendo la fantarcheologia e' piu' semplice accettare le spiegazioni ufficiali : una semplice pigna :)

250646[/snapback]

Si...sembrerebbe molto piu' logico....ma ne parlano anche siti dedicati a Pompei...

Comunque anche la storia ogni tanto prende delle cantonate...chissa'... sarebbe bello vero Piergi00 :P

[LUCIO]

Eppoi, cribbio, perchè quando c'è una assurdità di mezzo bisogna sempre pensare che quelli che si sono sempre sbagliati sono gli storici tradizionali?

Ammesso e non concesso che nel tal dipinto romano ci sia un ananas e non una pigna o qualche altra semplice banalità nostrana, perché quello che si sbaglia deve essere lo storico e non il botanico?

Se si da per scontato (ma io non lo credo) che in un dipinto di epoca romana c'è un ananas è evidente che l'ananas non è di origine americana, ma è una pianta autoctona mediterranea estintasi con le variazioni climatiche del Medioevo e reintrodotta successivamente in età moderna.

[LUCIO]

Anzi, diciamola tutta: l'ananas è originario della costiera campana e poco prima che si estinguesse dal bacino del Mediterraneo è stato esportato in America da quelle stesse navi europee che trasportavano sacchi di monetine romane :D .

[Giuseppe]

Se si da per scontato (ma io non lo credo) che in un dipinto di epoca romana c'è un ananas è evidente che l'ananas non è di origine americana, ma è una pianta autoctona mediterranea estintasi con le variazioni climatiche del Medioevo e reintrodotta successivamente in età moderna.

Con l'episodio dell'ananas mi fai venire in mente anche il ritrovamento del tabacco all'interno di una mummia; non credo sia una favola ma sia stato accertato, cosi come forse la presenza di cocaina sempre in ambito funerario egizio.

Ovviamente entrambe le piante per la convinzione comune sono di origine americana...

[incuso]

Non so quanto sia affidabile:

http://www.cigarclubparma.it/faraoni.htm

[LUCIO]

Non so quanto sia affidabile:

http://www.cigarclubparma.it/faraoni.htm

250854[/snapback]

Essendo di Parma, conosci di persona l'autore di quell'articolo?

Nel caso salutamelo :D (il che mi impedisce -ovviamente- di fare ulteriori commenti).

[LUCIO]

. . . sempre che ora non lo stia scambiando per un altro, se si tratta dell'ufologo di fama quanto meno nazionale ...

[Giuseppe]

Non so quanto sia affidabile:

http://www.cigarclubparma.it/faraoni.htm

Provate a cercare "mummia tabacco" con un motore di ricerca, penso ci siano molti altri spunti curiosi e forse anche più qualificati.

[crivoz]

Eppoi, cribbio, perchè quando c'è una assurdità di mezzo bisogna sempre pensare che quelli che si sono sempre sbagliati sono gli storici tradizionali?

Ammesso e non concesso che nel tal dipinto romano ci sia un ananas e non una pigna o qualche altra semplice banalità nostrana, perché quello che si sbaglia deve essere lo storico e non il botanico?

Se si da per scontato (ma io non lo credo) che in un dipinto di epoca romana c'è un ananas è evidente che l'ananas non è di origine americana, ma è una pianta autoctona mediterranea estintasi con le variazioni climatiche del Medioevo e reintrodotta successivamente in età moderna.

250842[/snapback]

Il problema e ' questo Lucio....di default tutto cio' che non piace agli storici o agli archeologi di norma si ritiene sbagliato...una bufala...

Omero era considerato un visionario...ma Troia e' stata trovata....

Nessuno sta dicendo che ci sia un errore...solo che certe cose potrebbero essere cadute nel dimenticatoio...

Io Romani facevano monete bimetalliche...il primo paese a rifarle e' stata l'Italia 2000 anni dopo...nel mezzo ??? Non erano piu' capaci ? Si era persa la tecnica ?

Sappiamo tutti che alcune tecnologie e le artii hanno avuto percorsi tortuosi con la fine dell'epoca classica....inoltre diversi testi sono finiti bruciati..in roghi incidentali (Biblioteca di Alessandria)..o volontari (fanatismo religioso). Chissà che cosa ci siamo persi...

ps Forse Martin Mystere ha ragioni...gli uomini in nero esistono :P

[LUCIO]

La questione è che la prima cosa da fare è sempre la verifica del dato e subito dopo la verifica della ipotesi più "economica".

Se qualcuno dice che in un dipinto romano c'è un ananas, allora bisogna verificare se quello che dice quel tizio è vero.

Se nel dipinto c'è veramente un ananas, la prima ipotesi da verificare è che l'ananas sia una pianta autoctona.

Solo dopo accetterò che parli il botanico per dirmi cosa ne pensa; e pretenderò che dimostri le sue affermazioni.

Se il botanico mi risponderà "l'ananas è sicuramente di origine americana, perché non ce ne è traccia in Europa prima della scoperta dell'America" è evidente che nel ragionamento c'è un inaccettabile cortocircuito: qualcuno sta dicendo il falso, senza bisogno di immaginare "antieconomicamente" (parlo di semplicità logica) che i Romani importassero frutta dal Nuovo Continente.

[LUCIO]

Se qualcuno mi dice "sono state trovate monete romane in America", io prima di tutto mi chiedo se il fatto è reale, se veramente gi oggetti sono quello che si dice siano e se veramente sono stati trovati là. Se il dato sarà confermato cercherò di ipotizzare chi possa avercele portate e cercherò conferme a riguardo.

Finchè nessuno mi dice con certezza quando quelle monete sarebbero arrivate là, la prima cosa che mi viene in mente è che possano avercele portate gli Europei.

Oppure, come seconda e meno probabile ipotesi, inghiottite dai pesci.

[numa numa]

farneticazioni vacanziere agostane :lol:

[Giuseppe]

La questione è che la prima cosa da fare è sempre la verifica del dato e subito dopo la verifica della ipotesi più "economica".

Se qualcuno dice che in un dipinto romano c'è un ananas, allora bisogna verificare se quello che dice quel tizio è vero.

Se nel dipinto c'è veramente un ananas, la prima ipotesi da verificare è che l'ananas sia una pianta autoctona.

Solo dopo accetterò che parli il botanico per dirmi cosa ne pensa; e pretenderò che dimostri le sue affermazioni.

Se il botanico mi risponderà "l'ananas è sicuramente di origine americana, perché non ce ne è traccia in Europa prima della scoperta dell'America" è evidente che nel ragionamento c'è un inaccettabile cortocircuito: qualcuno sta dicendo il falso, senza bisogno di immaginare "antieconomicamente" (parlo di semplicità logica) che i Romani importassero frutta dal Nuovo Continente.

Lucio, con i tuoi ragionamenti mi porti a collegamenti fuori tema ( diciamo pure complice il caldo e conseguenti farneticazioni vacanziere agostane ).

Rimaniamo in ambito botanico (e numismativco); con il Silphium come la mettiamo?

Il botanico non la può mai avere vista e quindi ti dirà che non esiste; lo storico, beh... ti dirà che è citata in vari documenti ma che non si sà cosa sia (penso), il numismatico ti dirà che dato che su alcune monete compare deve essere esistita, magari in qualche articolo troverai anche che guariva tutto, meglio degli antibiotici attuali (non l'ho letto questo, butto li :D ).

Modificato 5 Agosto, 2007 da Giuseppe

[LUCIO]

Perché vogliamo fare un discorso serio? :blink:

Se è una cosa seria non ci sto :P , già mi tocca di essere serio sul lavoro . . .

Ma posso dirti come potrebbe essere un discorso fatto seriamente, il quale innanzi tutto partirebbe da una verifica del presupposto (che la tal cosa esista veramente), poi passerebbe attraverso una definizione dei tempi (quando la tal cosa si è stabilita nel contesto in cui noi la conosciamo), in fine nella formulazione di una graduatoria di ipotesi logicamente "economiche", le più "semplici" possibile, ed una loro verifica critica esaminando in ordine a partire da quella più semplice verso quella più complessa.

Altrimenti, ed è la modalità decisamente più divertente, ed al momento quella che preferisco, ognuno può dire la sua, sostenendo l'idea che gli piace di più. Wow :) .

Modificato 5 Agosto, 2007 da LUCIO

[rob]

Riprendo una domanda di Lucio a cui nessuno a saputo dare risposta: che cosa si portavano a bordo i mercanti da scambiare con merci e favori?

La domanda mi ha intrigato poiché in realtà non lo so. In tempi medioevali i mercanti veneziani si portavano a bordo sacchi di monete (grossi matapan) di peso noto sigillati dalla zecca, ma non so come funzionasse al tempo dei romani.

Tecnicamente un mercantile romano può aver attraversato l'oceano Atlantico - Thor Heyerdahl ha provato con la sua sua Ra II che si poteva fare addirittura con un'imbarcazione in papiro - e a bordo dovrebbero aver avuto qualcosa.

In un thread di qualche tempo fa ricordo che si parlava di monete romane talmente consunte da essere ormai tondelli quasi irriconoscibili ancora in circolazione durante il XVIII sec. in zone rurali. E' concepibile che degli spiccioli romani fossero a bordo di una nave rinascimentale naufragata sulle coste del Golfo del Messico?

Senza prendere la discussione troppo sul serio, è bello anche giocare con le idee! :D

[LUCIO]

. . . che cosa si portavano a bordo i mercanti da scambiare con merci e favori?

. . .

In un thread di qualche tempo fa ricordo che si parlava di monete romane talmente consunte da essere ormai tondelli quasi irriconoscibili ancora in circolazione durante il XVIII sec. in zone rurali. E' concepibile che degli spiccioli romani fossero a bordo di una nave rinascimentale naufragata sulle coste del Golfo del Messico?

251286[/snapback]

Onestamente io non ne ho veramente la benché minima idea.

Però sono sicuro che gli studiosi della prima colonizzazione che operano in area centroamericana e statunitense una cosa del genere -se sì o se no- la sanno benissimo ed in maniera perfettamente documentata.

Anzi io allargherei la domanda: è concepibile che a bordo delle prime navi europee di esplorazione o di primissima colonizzazione potessero talora esserci monete diverse da quelle comunemente in uso nei paesi di partenza?

E' la tipica cosa per la quale ad avere tempo da spenderci si potrebbe fare contatto con qualche mail di istituti universitari o associazioni (del Texas o del Messico, per esempio) che può essere trovata su internet.

[LUCIO]

Mi pare che l'Archeologia ufficiale locale non sembri molto impressionata dai risvolti fantarcheologici.

A questo link un riepilogo della questione con occhi disincantati: http://www.texancultures.utsa.edu/publicat...chapterfive.htm

I casi sospetti vengono elencati senza nessuna preoccupazione e ne viene in evidenza lo sparpagliamento spazio-temporale.

Noto però che i colleghi sembrano più interessati a valutare l'eventualità di arrivi accidentali -attraverso mediazioni naturali o antropiche- dei singoli oggetti in epoche imprecisate (ma comunque avvicinabili al nostro Medioevo) che ad accettare l'idea dei rapporti commerciali; ovvero più propensi a valutare l'idea di introduzioni da parte di collezionisti contemporanei che non da parte di navigatori basso-post medievali.

Boh. Sarebbe carino scambiarci due parole.

[crivoz]

In merito alla circolazione di monete romane in epoche vicine alla nostra mi e' stato riportato che in alcuni paesini di montagna del Piemonte e della valle d'Aosta fino a fine Ottocento venissero utilizzate monete romane come denaro circolante...

Al rientro dalla vacanze dei membri del circolo di cui faccio parte cercherò di dare maggiori dettagli...

[LUCIO]

Stiamo parlando di monete romane in uso alla fine del XIX sec.? Incredibile.

Tra l'altro stiamo parlando di un periodo di prolungata e fortissima emissione di divisionale nuovo.

Se confermata, questa sì che sarebbe una notizia rivoluzionaria.

[incuso]

Se non erro lo riporta direttamente Napoleone. Che poi sia affidabile o mera propaganda politica non so.

[numa numa]

Stiamo parlando di monete romane in uso alla fine del XIX sec.?  Incredibile.

Tra l'altro stiamo parlando di un periodo di prolungata e fortissima emissione di divisionale nuovo.

Se confermata, questa sì che sarebbe una notizia rivoluzionaria.

251512[/snapback]

Non e' una notizia straordinaria, ma una consuetudine ben circoscritta ma gia' conosciuta.

Riporto un brano del Prof. Bernareggi, ordinario di Numismatica all'Universita' di Milano negli anni '50, tratto da : " Il sistema economico e la monetazione dei Longobardi nell'Italia Superiore" Milano 1960, pp. 117-118 :

... nelle nostre campagne milanesi fino a pochi anni fa - prima che la guerra facesse scomparire il circolante monetario non cartaceo - non era difficile ricevere in luogo dei quattrini o sesinidi rame in corso, degli sconservatissimi 'minimi' del Basso Impero, praticamente accettati, dalle popolazioni contadine, pre tradizione millenaria, come moneta corrente...

Bernareggi stava trattando il problema della mancanza di divisionale argenteo e di rame nella monetazione longobarda formata per lo piu' da divisionale in oro, e traccia un parallelo con una pratica, quella del riutilizzo di divisionale di epocche precedenti come monete acorrentemente accettata, che hainteressato diversi periodi storici...

numa numa

[LUCIO]

. . . in luogo dei quattrini o sesini di rame ? :blink: :blink: :blink:

ma se a quell'epoca era già concretamente scomparsa dalla circolazione la ricca monetazione di VEII ???

E poi a che pro visto che le emissioni di VEIII sono abbondantissime anche nei nominali più bassi ???

Mi viene un dubbio: a quale guerra pensava?

Comunque se anche la notizia fosse riferibile ad una fine XVIII sec. sarebbe decisamente una questione "rivoluzionaria" :P , come dicevo prima. Senza dubbio meritevole di approfondimento.

[numa numa]

.

Mi viene un dubbio: a quale guerra pensava?

Comunque se anche la notizia fosse riferibile ad una fine XVIII sec. sarebbe decisamente una questione "rivoluzionaria"  :P  , come dicevo prima.  Senza dubbio meritevole di approfondimento.

251535[/snapback]

Ma no... Alla seconda guerra mondiale, no?

Ma bisogna spiegare la rava e la fava ?? ;)

numa numa

[LUCIO]

Perché fino alla Seconda Guerra Mondiale nelle campagne lombarde circolavano ancora quattrini e sesini ????

Mio nonno, lombardo, che quell'epoca l'aveva vissuta, e tra poco prima e poco dopo l'ultima guerra con una forte tendenza a viaggiare per lavoro in tutta la Lombardia e buona parte del Norditalia, ricordo benissimo che considerava i divisionali di V.E.II come una curiosità, come monete già non più correnti ai suoi tempi. L'espressione "quattrino" per intendere genericamente "monetina" era presente nel suo linguaggio, ma ormai svincolata da un controvalore preciso, mentre usava "ghello" per dire centesimo e "franc" per dire lira. La moneta da cinque centesimi non la chiamava "soldo", ma "cinq-ghei" .

In altre parole rifletteva una coscienza monetale completamente allineata al sistema centesimale su unità lira di tipo napoleonico-unitario.

In un mondo dove i centesimi di produzione industriale di V.E.II e di Umberto, prodotti con cura e diffusi in abbondanza, erano già diventati una stranezza (mi risulta che furono dichiarati fuori corso legale nel 1924), un ricordo nel cassetto, ma non moneta corrente, mi stupisce che anche solo le espressioni di quattrino e sesino fossero utilizzate pensando ad un controvalore preciso, e non mi so capacitare che potessero essere accettati in pagamento frustuli monetali del tutto dissimili dalla monetazione in quel momento corrente (la marea di centesimini di V.E.III di vecchio tipo e quelli con rovescio "Prora" e la nuova abbondantissima coniazione di pezzi da 5 centesimi degli anni Trenta).

Invece la faccenda sarebbe più credibile in una epoca di reale scarsità di circolante -soprattutto di piccolo nominale- e di sostanziale somiglianza fra le vecchissime monetine romane recuperate alla circolazione e le monete che teoricamente avrebbero potuto circolare nuove in quel momento: penso a circostanze storiche come il periodo fra la fine della dominazione spagnola e la prima dominazione austriaca nel XVIII secolo oppure il periodo a cavallo delle guerre napoleoniche e della restaurazione.

Se ci sono informazioni ben vengano.

Modificato 7 Agosto, 2007 da LUCIO