Bonifico annullato dal numismatico Si può?

[Alan Sinclair]

Credo che si renderebbe necessario, per capire meglio il tutto, avere una bella foto della moneta come già sollecitato qui da qualcuno.

[azaad]

Da un punto di vista prettamente logico, ritengo poco plausibile la sostituzione della moneta.

Il compratore aveva già fatto l'affarone (chiamiamolo così) comprando a peso d'oro una moneta dal valore enormemente superiore, se autentica. 

Sostituire la moneta per ottenere 2-3 mila Euro in più sarebbe stato profondamente stupido. Il proprietario poteva aver fatto delle foto, poteva infastidirsi del trattamento e chiedere lumi ad altri professionisti, ecc. ecc..  

Insomma, il rischio non valeva la candela.
Ovviamente poi non possiamo garantire che tutti si comportino in maniera .... logica. 

Modificato 13 Dicembre, 2024 da azaad

[Ernestina]

1 minuto fa, Alan Sinclair dice:

Credo che si renderebbe necessario, per capire meglio il tutto, avere una bella foto della moneta come già sollecitato qui da qualcuno.

 

certo sarebbe un elemento in più... ma evidentemente se la moneta è stata resa, è una riproduzione

comunque ci sarebbero (uso il condizionale perchè trovo la storia assurda) tanti comportamenti inadeguati e non professionali

- non riconoscere una moneta come riproduzione

- pagare molto meno del suo valore numismatico 

- bloccare un bonifico

forse bisognerebbe dare uno scorcio anche al contratto di vendita se c'è qualche clausola particolare (tipo salvo ulteriori controlli)

[bizerba62]

1 minuto fa, azaad dice:

Insomma, il rischio non valeva la candela. Ovviamente poi non possiamo metterci la mano sul fuoco. 

Il rischio? Fortunatamente l'acquirente ha trovato una venditrice molto paziente.

Se avesse trovato un venditrice non dico bellicosa ma anche solamente puntigliosa, la vicenda non sarebbe sicuramente finita in questo modo.

[azaad]

1 minuto fa, bizerba62 dice:

Il rischio? Fortunatamente l'acquirente ha trovato una venditrice molto paziente.

Se avesse trovato un venditrice non dico bellicosa ma anche solamente puntigliosa, la vicenda non sarebbe sicuramente finita in questo modo.

 

Paziente... Direi una Santa. 

[Massimiliano Tiburzi]

4 minuti fa, azaad dice:

Da un punto di vista prettamente logico, ritengo poco plausibile la sostituzione della moneta.

Il compratore aveva già fatto l'affarone (chiamiamolo così) comprando a peso d'oro una moneta dal valore enormemente superiore, se autentica. 

Sostituire la moneta per ottenere 2-3 mila Euro in più sarebbe stato profondamente stupido. Il proprietario poteva aver fatto delle foto, poteva infastidirsi del trattamento e chiedere lumi ad altri professionisti, ecc. ecc..  

Insomma, il rischio non valeva la candela.
Ovviamente poi non possiamo garantire che tutti si comportino in maniera .... logica. 

 

abbi pazienza, il tuo discorso certamente fila, ma da quello che ho letto la moneta in questione vale dai 10000€ ai 40000 €, aivoglia se c'era il suo perché, non parliamo di 2 o 3 mila €, ma ben più.

[bizerba62]

8 minuti fa, azaad dice:

Il compratore aveva già fatto l'affarone (chiamiamolo così) comprando a peso d'oro una moneta dal valore enormemente superiore, se autentica. 

Faccio un'ipotesi. E se la moneta fosse stata autentica e l'acquirente le avesse restituito una riproduzione, per recuperare anche quanto versato?

Giusto per fare bingo completo, avendo anche considerato l'ingenuità e la buona fede della venditrice?

Hai elementi oggettivi per escludere questa ipotesi?

 

3 minuti fa, azaad dice:

Paziente... Direi una Santa.

Ecco, appunto.

[Ernestina]

Adesso, bizerba62 dice:

Faccio un'ipotesi. E se la moneta fosse stata autentica e l'acquirente le avesse restituito una riproduzione, per recuperare anche quanto versato?

Giusto per fare bingo completo, avendo anche considerato l'ingenuità e la buona fede della venditrice?

Hai elementi per escludere questa ipotesi?

 

Ecco, appunto.

 

si passerebbe dalla scarsa professionalità a truffa.... nessuno con un po' di buon senso lo farebbe

la moneta era una patacca dall'inizio e come già scritto probabilmente c'era un commesso e non il titolare e non se n'è accorto

[bizerba62]

2 ore fa, Ernestina dice:

si passerebbe dalla scarsa professionalità a truffa.... nessuno con un po' di buon senso lo farebbe

la moneta era una patacca dall'inizio e come già scritto probabilmente c'era un commesso e non il titolare e non se n'è accorto

Supposizioni. Valide solo se nel contratto ci fosse scritto che si acquistava una riproduzione in oro (ma così non sembrerebbe, da quanto ha finora scritto la venditrice).

Che poi il commesso abbia questa autonomia senza preventivamente consultare il titolare, mi pare alquanto anomalo.

In ogni caso, non si controlla a posteriori con l'acido la moneta senza la presenza della venditrice, anche se la vendita l'avesse perfezionata il commesso.

Questa, prima ancora di essere un'intuitiva regola commerciale, è un principio di correttezza verso il cliente.

M.

[Alan Sinclair]

4 minuti fa, Ernestina dice:

si passerebbe dalla scarsa professionalità a truffa.... nessuno con un po' di buon senso lo farebbe

la moneta era una patacca dall'inizio e come già scritto probabilmente c'era un commesso e non il titolare e non se n'è accorto

 

Non sappiamo con esattezza se c'era un commesso o il titolare 

[Ernestina]

16 minuti fa, azaad dice:

Paziente... Direi una Santa. 

 

gentilissima la signora per quanto riportato

però è anche vero che se certi comportamenti vengono perpetrati un po' di colpa ce l'hanno anche le persone che soprassiedono...

6 minuti fa, bizerba62 dice:

Supposizioni. Valide solo se nel contratto ci fosse scritto che si acquistava una riproduzione in oro (ma così non sembrerebbe, da quanto ha finora scritto la venditrice).

Che poi il commesso abbia questa autonomia senza preventivamente consultare il titolare, mi pare alquanto anomalo.

In ogni caso, non si controlla a posteriore con l'acido la moneta senza la presenza del venditore, anche se la vendita l'avesse perfezionata il commesso.

Questa, prima ancora di essere un'intuitiva regola commerciale, è un principio di correttezza verso il cliente.

M.

 

guarda te ne racconto una...

anni fa ho comprato una riproduzione di rolex (bellino per carità) ma si vedeva che era una riproduzione

avevo qualche dubbio invece sulla placcatura della cassa o se invece era oro 750, allora chiedo consulenza ad un compro oro...

la commessa appena ha in mano l'orologio, senza chiedermi niente lo sfrega ben benino sulla pietra di paragone; a parte che comunque era un bell'orologio anche se riproduzione, ti immagini se era un vero rolex che danno? è così, finchè si soprassiede questi continuano

Modificato 13 Dicembre, 2024 da Ernestina

[bizerba62]

5 minuti fa, Ernestina dice:

la commessa appena ha in mano l'orologio, senza chiedermi niente lo sfrega ben benino sulla pietra di paragone; a parte che comunque è un bell'orologio anche se riproduzione, ti immagini se era un vero rolex che danno? è così, finchè si soprassiede questi continuano

Si, però Tu eri di fronte alla commessa e avresti anche potuto impedirle di sfregare la cassa dell'orologio sulla pietra di paragone.

Il caso è ben diverso da quello di chi ha aperto questa discussione.

[Massimiliano Tiburzi]

14 minuti fa, Ernestina dice:

gentilissima la signora per quanto riportato

però è anche vero che se certi comportamenti vengono perpetrati un po' di colpa ce l'hanno anche le persone che soprassiedono...

guarda te ne racconto una...

anni fa ho comprato una riproduzione di rolex (bellino per carità) ma si vedeva che era una riproduzione

avevo qualche dubbio invece sulla placcatura della cassa o se invece era oro 750, allora chiedo consulenza ad un compro oro...

la commessa appena ha in mano l'orologio, senza chiedermi niente lo sfrega ben benino sulla pietra di paragone; a parte che comunque era un bell'orologio anche se riproduzione, ti immagini se era un vero rolex che danno? è così, finchè si soprassiede questi continuano

 

la signora è ultra profana in materia, non ha fotografato l'oggetto, non sapeva nemmeno di avere potenzialmente una moneta che poteva raggiungere i 40000€, come si può dire che i clienti soprassiedono se non sanno neanche come dovrebbero comportarsi?

Non è che va a finire che la colpa è della signora? :-)

Rimane il fatto, non dobbiamo crocifiggere nessuno senza prove certe, anche la signora non ha certo colpe, pensava di andare in buonafede, ma  che non sapremo mai come sono andate le cose né in andata né in uscita, senza foto precedenti, e che il professionista non è stato molto professionale è un dato certo.

[Ernestina]

1 ora fa, Massimiliano Tiburzi dice:

la signora è ultra profana in materia, non ha fotografato l'oggetto, non sapeva nemmeno di avere potenzialmente una moneta che poteva raggiungere i 40000€, come si può dire che i clienti soprassiedono se non sanno neanche come dovrebbero comportarsi?

Non è che va a finire che la colpa è della signora? 🙂

Rimane il fatto, non dobbiamo crocifiggere nessuno senza prove certe, anche la signora non ha certo colpe, pensava di andare in buonafede, ma  che non sapremo mai come sono andate le cose né in andata né in uscita, senza foto precedenti, e che il professionista non è stato molto professionale è un dato certo.

 

soprassedere su un comportamento successivo del negoziante, senza prendere provvedimenti legali o tutelarsi in tal senso

ecco cosa intendo per soprassedere

ovvio che prima non sapeva cosa potenzialmente avesse in mano visto che non si è tutelata in tal senso

la signora non ha colpe, dico solo che successivamente (cioè a comunicazione di mancato bonifico) io mi sarei comportato diversamente

Modificato 13 Dicembre, 2024 da Ernestina

[margheludo]

In numismatica si parte da zero e sono convinto che nelle prime fasi di apprendimento quasi tutti abbiano avuto a che fare con il cinismo di commercianti o anche solo di pseudo amici collezionisti più esperti, sin dall'inizio di questa discussione ho avuto il sospetto che la moneta fosse stata comprata a peso conservando invano la speranza di sbagliarmi . Questo  è, bisogna farsi le ossa . Non vogli però arrivare a credere che in più a tutto questo sia anche stata sostituita la moneta, quindi il commerciante ha sbagliato valutazione facendo male il proprio mestiere e mi chiedo dov'è finito il rischio di impresa, con questi presupposti posso fare il commerciante numismatico pure io.

[luigi78]

....quel bonifico, soprattutto viene emesso solo dopo la "registrazione" dell'acquisto.

5 minuti fa, Ernestina dice:

soprassedere su un comportamento successivo del negoziante, senza prendere provvedimenti legali o tutelarsi in tal senso

ecco cosa intendo per soprassedere

ovvio che prima non sapeva cosa potenzialmente avesse in mano visto che non si è tutelata in tal senso

la signora non ha colpe, dico solo che successivamente (cioè a comunicazione di mancato bonifico) io mi sarei comportato diversamente

 

 

[NoNmi4PPLICO]

7 ore fa, azaad dice:

Mi permetto di dire che l'aver valutato una moneta da 100 lire 1872 al peso dell'oro o quasi, nel momento in cui era considerata una moneta autentica, getta profondo discredito sul commerciante. 

Un'altra lezione da imparare, sia per chi aperto la discussione ma anche per tutti noi, è che bisogna sempre confrontarsi con più di un professionista in tutti i campi (ivi incluso quello numismatico), perchè il furbacchione c'è sempre e se non si hanno competenze adeguate, è facile lasciarsi imbonire (per dire, a me mi ha fatto fesso un muratore, qualche anno fa).

In un certo senso, meglio che la moneta sia falsa. Fosse stata vera si sarebbero serenamente persi svariate migliaia di Euro rispetto ad una vendita fatta con un commerciante, diciamo, più "attento al cliente".  

Mi associo alle richieste di altri lamonetiani: 

@stier in questa sede scrivono valenti numismatici e professionisti. 

La valutazione di autenticità o falsità può essere fatta, gratuitamente, su questo sito, inserendo le foto della tua moneta.

Chi scrive qui lo fa per passione! 

 

 

l'unica ricostruzione plausibile , è che il commerciante la abbia giudicata falsa e a quel punto abbia comunque deciso di comprarla a peso, poi una volta saggiata si è accorto che aveva un titolo molto più basso di quello che credeva e ha deciso di rinunciare, cosa che potrebbe al limite starci.

Aspettiamo le foto per capire meglio.

Modificato 13 Dicembre, 2024 da NoNmi4PPLICO

[azaad]

33 minuti fa, NoNmi4PPLICO dice:

l'unica ricostruzione plausibile , è che il commerciante la abbia giudicata falsa e a quel punto abbia comunque deciso di comprarla a peso, poi una volta saggiata si è accorto che aveva un titolo molto più basso di quello che credeva e a deciso di rinunciare, cosa che potrebbe al limite starci.

Aspettiamo le foto per capire meglio.

 

Plausibile. Anche se in questo caso, sarebbe stato auspicabile fornire tali informazioni anche alla parte venditrice, oltre che inserirle nel contratto di vendita. 

 

[incuso]

58 minuti fa, NoNmi4PPLICO dice:

l'unica ricostruzione plausibile , è che il commerciante la abbia giudicata falsa e a quel punto abbia comunque deciso di comprarla a peso, poi una volta saggiata si è accorto che aveva un titolo molto più basso di quello che credeva e a deciso di rinunciare, cosa che potrebbe al limite starci.

Aspettiamo le foto per capire meglio.

 

Ma se la giudichi falsa prima di tutto lo segnali alla venditrice ma soprattutto sei un pollo se la prova con la pietra di paragone non la fai subito.

[bizerba62]

1 ora fa, NoNmi4PPLICO dice:

l'unica ricostruzione plausibile , è che il commerciante la abbia giudicata falsa e a quel punto abbia comunque deciso di comprarla a peso, poi una volta saggiata si è accorto che aveva un titolo molto più basso di quello che credeva e a deciso di rinunciare, cosa che potrebbe al limite starci.

Perchè l'unica ricostruzione plausibile? Allo stato è' plausibile anche che la moneta sia stata sostituita.

[torpedo]

Scusate la schiettezza, ma finché la signora non ci fa almeno vedere la foto, parliamo di aria fritta.

Troppe cose non tornano e continuiamo a sentire solamente la sua opinione, come facciamo a farci un'idea fondata di come siano andate veramente le cose?

36 minuti fa, bizerba62 dice:

Perchè l'unica ricostruzione plausibile? Allo stato è' plausibile anche che la moneta sia stata sostituita.

 

Allo stato è possibile tutto e il contrario di tutto...

[bizerba62]

1 minuto fa, torpedo dice:

Scusate la schiettezza, ma finché la signora non ci fa almeno vedere la foto, parliamo di aria fritta.

A questo punto, la foto potrebbe anche essere quella di una moneta diversa.

[fagiolino]

Per sostituire un 100 lire 1872 buono con un 100 lire 1872 falso è necessario avere a disposizione il falso. 

[bizerba62]

31 minuti fa, fagiolino dice:

Per sostituire un 100 lire 1872 buono con un 100 lire 1872 falso è necessario avere a disposizione il falso.

Indubbiamente.

In giro se ne trovano:

https://www.pandolfini.it/it/asta-1257/riproduzione-in-oro-delle-100-lire-1872-12023009853

https://pandolfini.bidinside.com/it/lot/253/savoia-riproduzione-in-oro-delle-100-lire-/

E mi fermo qui. Ma in giro se ne trovano quante ne vuoi.

M.

[lorluke]

27 minuti fa, torpedo dice:

Scusate la schiettezza, ma finché la signora non ci fa almeno vedere la foto, parliamo di aria fritta.

Troppe cose non tornano e continuiamo a sentire solamente la sua opinione, come facciamo a farci un'idea fondata di come siano andate veramente le cose?

Allo stato è possibile tutto e il contrario di tutto...

Infatti è una discussione che si sta avvitando su se stessa, portando a ripetere gli stessi concetti dopo oltre 120 interventi. In assenza di ulteriori elementi mi sembra alquanto inutile proseguire.