Dichiarazione di lecita provenienza

[luigi78]

Attenzione a dire che scontrino fiscale o fattura commerciale unita a documento descrittivo della moneta comprata non bastano, leggo che un commerciante registra quel che compra e da chi compra e quel che vende e a chi vende, quindi il collezionista potrà in ogni momento dimostrare dove ha comprato.

Che poi magari dovrà dimostrarlo con la collezione già sequestrata , questa è tutta un'altra storia.

Ma guai a far passare il concetto che questi documenti li hai o non li hai è la stessa cosa.

Che poi alcuni commercianti non rilascino facilmente, per chissà quale ragione :rolleyes: tali documenti sembra che sia una cosa frequente, almeno a leggere molti post di collezionisti lamonetari.

Sia ben chiaro che questo è quel che richiedo io da qualsiasi commerciante, scontrino e documento descrittivo, naturalmente se qualcuno ha altri metodi per garantirsi una legittima provenienza intesa come legittima compera sarò contento di leggere ed imparare ;)

[stefy6]

salve a tutti!

Ma scusate, comprando all'estero su ebay, magari da privati, ovviamente non possono rilasciare fattura. Ma se si stampa la ricevuto del pagamento pay-pal dove tutto è specificato ed in più ci si fa rilasciare una dichiarazione che dice che la merce è di provenienza lecita, non può bastare? credo che non serva registrare nulla in questo caso.

Il dubbio invece mi resta se questa merce poi la cedi a qualche altro compratore....

come ti comporti allora?

grazie e arrivederci

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

Il tema trattato in questa discussione è certamente tra i più "gettonati" del pur vasto panorama numismatico.

Il motivo è facilmente comprensibile: coloro che acquistano (o che vendono) monete antiche vorrebbe poter dormire sonni tranquilli, ma temo che neppure ricorrendo a potenti sonniferi costoro potranno raggiungere l'agognato scopo.

Eppure con il "Codice Urbani" qualcosa sembrava si fosse fatta ma, ahimè, un pò per problemi di "retaggio culturale" degli inquirenti e della magistratura e un pò per l'obbiettiva difficiltà interpretativa di alcune norme centrali del "Codice", continua ad essere difficile padroneggiare la materia.

Peraltro, discutendone a grandi linee, il senso della normativa avrebbe dovuto delineare due categorie distinte di beni numismatici:

1. Da una parte i beni numismatici "culturali", commerciabili ma soggetti a restrizioni, controlli, bolli e timbri e quant'altro;

2. Tutti gli altri beni numismatici "non culturali" che, non rivestendo particolare pregio, non essendo rari, risultando in buona sostanza oggetti pur di interesse storico ma non riconducibili al concetto di "beni culturali" di cui all'art. 10, avrebbero dovuto essere di libera vendita.

Questo, a grandi linee, doveva essere lo scenario di riferimento.

Sennonchè, la distinzione fra le due categorie di beni non è stata ancora puntualmente esplicitata dalla legge se non con locuzioni che, in sede applicativa, danno luogo a forti imbarazzi.

Questo è uno dei principali motivi per i quali i collezionisti ed i commercianti di monete antiche non potranno, al momento, dormire sonni tranquilli.

Ma vi sono anche altre ragioni di turbamento. Come, ad esempio,l'art. 64 che ricordava il Dott. Varesi.

Se si concorda sull'impostazione iniziale di questo ragionamento (l'esistenza di due categorie di beni numismatici) ed in una visione di interpretazione sistematica delle norme del Codice Urbani, l'obbligo del rilascio di una ricevuta che attesti l'autenticità e la provenienza della moneta si dovrebbe ricollegare solo ed esclusivamente alla cessione di quelle monete che rientrino nell'art. 10 (monete "beni culturali" di rarità e pregio) mentre non dovrebbe richiedersi questo adempimento per tutte le altre monete antiche, posto che non si capirebbe a questo punto perchè un tale incombente non sia richiesto anche ad altre categorie di commercianti di beni la cui provenienza non è certificata da un marchio o da un etichetta ab origine.

Invece, l'infelice formulazione dell'art. 64 impone il rilascio dell'attestazione anche quando la vendita riguardi "oggetti d'antichità o di interesse storico od archeologico" e quindi, sembrerebbe a questo punto, anche per la vendita di qualunque moneta antica, giacchè il concetto di "moneta di interesse storico ed archeologico" si colloca su un piano quasi più "filosofico-letterario" che non normativo (e certamente non collima con la nozione di "bene culturale").

Quali consigli?

Purtroppo, sono scontati e facilmente intuibili.

Innanzitutto, sappiano i temerari che coltivano la passione delle monete antiche che NULLA può impedire il sequestro probatorio delle loro monete, siano esse rari nummi R5 o tondelli arrugginiti di nessun valore.

E ciò A PRESCINDERE dalla documentazione, più o meno ponderosa, che potrà esibire il collezionista alla P.G. operante e che può aver accompagnato l'acquisto delle monete sia in aste pubbliche a 5 stelle che da privati Ebayers.

E' pur vero che, da alcune esperienze raccolte fra collezionisti conoscenti, dopo qualche tempo, qualche euro speso per gli avvocati, qualche crampo allo stomaco,

le monete tornano a casa sane e salve (spesso anche se non si avevano per tutte le relative attestazioni di provenienza e di acquisto).

Concordo sul fatto che si tratti di una situazione insostenibile per uno Stato di diritto ma penso altresì che molti degli stessi inquirenti condividano questo disagio e non facciano mistero che la materia sia mal governata.

Il consiglio migliore: se proprio volete collezionare monete, cambiate almeno periodo storico (quanto meno fino a quando non si sarà fatta chiarezza........... :) o, se potete, spostatevi all'estero.

(Scherzo, naturalmente...)

Saluti.

Michele

Modificato 16 Dicembre, 2007 da bizerba62

[romanus]

Salve, nella sua esposizione Bizerba è stato molto chiaro ed esauriente,

mi rimane però un dubbio: quando il legislatore ha prodotto la sua legge

si riferiva agli oggetti archeologi (monete) sussistenti sul territorio

italiano o a quelli di tutto il mondo? Nel primo caso se io importo un

oggetto dall'estero, dove nel paese da cui proviene non sono vigenti

le leggi italiane,non vedo perchè al suo ingresso in Italia dovrebbe

essere considerato come se facesse parte del patrimonio nazionale.

Modificato 16 Dicembre, 2007 da romanus

[LUCIO]

Salve, nella sua esposizione Bizerba è stato molto chiaro ed esauriente,

mi rimane però un dubbio: quando il legislatore ha prodotto la sua legge

si riferiva agli oggetti archeologi (monete) sussistenti sul territorio

italiano o a quelli di tutto il mondo? Nel primo caso se io importo un

oggetto dall'estero, dove nel paese di origine non vigono le leggi italiane,

non vedo perchè al suo ingresso in Italia dovrebbe essere considerato

come se facesse parte del patrimonio nazionale.

292129[/snapback]

Calma: un oggetto che si trova in Italia può dirsi di leggittima provenienza o perché proviene legittimamente da precedenti proprietari italiani a loro volta legittimi oppure perché è legittimamente importato in Italia da Paesi nei quali è legittimo esportare tali beni.

Quindi non è che l'Italia imponga la propria normativa al resto del mondo, ma nel caso della importazione considera legittimo ciò che è stato importato perché dal paese di provenienza si poteva esportare (in riferimento non solo agli accordi UNESCO, ma anche alla fitta rete di accordi bilaterali che l'Italia ha stipulato con direi praticamente tutti i principali Paesi del Vecchio Mondo ed anche oltre, in materia di contrasto al traffico internazionale di beni culturali illegali).

Quindi è illegale la moneta greca o romana che circola in Italia dopo che è stata ritrovata fortuitamente e non consegnata alle Autorità (indipendentemente dal suo pregio, perché non è un oggetto da collezione, bensì un reperto archeologico), ma è anche illegale il lotto di provenienza ex-Yugoslavia esportato da quei territori clandestinamente.

Modificato 16 Dicembre, 2007 da LUCIO

[bizerba62]

Toh. A proposito di compravendite con l'estero di monete antiche, una notizia fresca fresca di oggi dal quotidiano "L'Unione Sarda".

http://i7.tinypic.com/8axltld.jpg

Vedremo come andrà a finire.

M.

[Paleologo]

"un'antica moneta messa in vendita sul Web non poteva passare inosservata" ... come se fosse un fatto eccezionale! :o

[romanus]

Toh. A proposito di compravendite con l'estero di monete antiche, una notizia fresca fresca di oggi dal quotidiano "L'Unione Sarda".

http://i7.tinypic.com/8axltld.jpg

Vedremo come andrà a finire.

M.

292208[/snapback]

In questo caso mi pare che il percorso sia inverso a quello a cui mi riferisco io,

piu che altro penso che il punto ,in questo caso,sia stabilire la fonte di

approvvigionamento!

[LUCIO]

. . . In questo caso mi pare che il percorso sia inverso a quello a cui mi riferisco io,

piu che altro penso che il punto ,in questo caso,sia stabilire la fonte di

approvvigionamento!

292228[/snapback]

No, no il percorso è sempre il medesimo: puoi scommetterci che la destinazione finale sarebbe stata in Italia ;) (in particolare per la moneta del titolo, ma con buona probabilità anche per gran parte delle altre).

Sulla fonte di approvvigionamento credo che ci sarà parecchio da lavorarci.

Modificato 17 Dicembre, 2007 da LUCIO

[nightfly]

Mi viene il sospetto che fosse attivo anche sul noto sito... :ph34r:

[LUCIO]

Temo anche io e da qualche riferimento che leggo nell'articolo postato da Bizerba mi viene il dubbio di averci avuto a che fare (comunque alla fine non ho acquistato). <_< Se, dico se, si tratta della stessa persona da me conosciuta, mi pare che si offrisse anche di firmare delle proprie dichiarazioni di legittima provenienza :o .

[Spartakus]

... leggendo i vostri interventi mi è venuta spontanea una domanda.

Ma se ci sono tutti questi problemi per acquistare una moneta antica in Italia o all'estero, qualcuno addirittura ha detto che si potrebbe incorrere in un reato acquistando una moneta antica, ma allora perchè è permesso commercializzare questi oggetti su aste on line o in fiere o in mostre? Allora la vendita dovrebbe essere vietata...non credete?