Dichiarazione di lecita provenienza

[giampy]

Carissimi utenti del forum, questo mio post costituisce la "errata corrige" rispetto a quanto da me ipotizzato ( e confermatomi da varie fonti) sulla necessità di dichiarare in soprintendenza l'importazione di monete archeologiche acquistate all'estero.

Infatti, dopo avere ricontattato la soprintendenza per chiedere lumi, anche in seguito alle accese discussioni sollevate mio malgrado sul forum, mi hanno confermato che non esiste norma di legge per cui il collezionista debba dichiarare la importazione di monete archologiche in soprintendenza. E' consigliabile avere i documenti fiscali (leggasi fattura o scontrino dettagliato) e una eventuale dichiarazione che attesti la lecita provenienza del bene (opzionale, può fare stare più tranquilli, come nel mio caso). Per il resto, non comunicando l'importazione alla soprintendenza non si incorre in alcun reato. Anche la recente giurisprudenza, secondo quanto riferitomi, avalla questa tesi.

Il collezionista, se vuole, resta libero di fare la notifica alla soprintendenza, preso da un eccesso di zelo, ma non ne è assolutamente obbligato. Spero che questa mia risposta possa finalmente chiarire la situazione, per le mie posizioni precedenti avevo ricevuto informazioni parziali e alla fine rivelatesi non corrette.

Un caro saluto

giampy

[carnesala]

Caro Giampy, a corroborare quanto affermi (e non per non volerti credere) ritengo opportuno che la tua richiesta venga fatta per iscritto alla Sovrintendenza e che ne pubblichi, successivamente, la risposta, postando sulla discussione l'atto in questione.

... altrimenti quanto tu dici, cosa che peraltro condivido - aderendo alla tesi sostenuta dai funzionari con i quali hai parlato-, rischia di restare un semplice "si dice".

Ad ogni buon conto, posto un commento giuridico apparso qualche tempo fa su una rivista telematica; in talescritto si sostiene la medesima tesi che ti ha riferito la sovrintendenza.

http://www.altalex.com/index.php?idstr=24&idnot=36101

[stefy6]

Salve! Sono nuova di questo forum e mi avvalgo volentieri dei vs preziosi consigli :)

Ho acquistato su ebay estero(non mi sgridate per favore!!) diverse monete e manufatti dell'antica roma, sia da privati che da professionisti.

Ho conservato tutte le ricevute di pagamento fatte con bonifici o paypal.

Quindi da questa pagina di discussione mi sembra di aver capito che non devo dichiare obbligatoriamente nulla.

La mia domanda però è la seguente.... se io volessi rivendere delle monete su ebay italia o estera, posso farlo o rientro in casistiche in cui devo dichiarare qualcosa o addirittura non posso farlo?

[Guest utente3487]

difficile su due piedi dare una risposta pertinente. Le ricevute di pagamento di per se non sono sufficienti a giustificare la legittima provenienza dall'estero. Lei tra l'altro non dice che tipo di oggettistica ha acquistato e se il tutto è accompagnato da documentazione relativa agli oggetti acquistati. Inoltre è anche da vedere attraverso quali canali sono giunti dall'estero.....

[stefy6]

La documentazione relativa all'oggetto o moneta acquistati l'ho prodotta fotocopiando ogni pagina dell'iserzione da cui ho fatto l'acquisto, in cui oltre alla descrizione dell'articolo c'è anche la postilla per la lecita provenienza...

L'altra oggettistica a cui mi riferisco sono un piccolo vaso in vetro e anelli...

[Guest utente3487]

La documentazione relativa all'oggetto o moneta acquistati l'ho prodotta fotocopiando ogni  pagina dell'iserzione da cui ho fatto l'acquisto, in cui oltre alla descrizione dell'articolo c'è anche la postilla per la lecita provenienza...

L'altra oggettistica a cui mi riferisco sono un piccolo vaso in vetro e anelli...

291060[/snapback]

E' già qualcosa ma è un po' poco. La postilla per la lecita provenienza serve principalmente per scaricare il sito da eventuali responsabilità, ma l'oggetto dovrebbe essere accompagnato da un qualsivoglia documento che la metta al sicuro da eventuali problematiche che potrebbero incidentalmente occorrerle. Gli oggetti sono passati attraverso i canali doganali oppure tramite posta ordinaria senza specifica? Scusi le domande ma le sto facendo l'avvocato del diavolo essendo io del mestiere...

[stefy6]

ALCUNE MONETE RICEVUTE X POSTA SEMPLICE ALTRE CON RACCOMANDATA E QUALCHE PACCO ASSICURATO MA PENSO SENZA SPECIFICA...

ORA CHIEDERò DI MANDARMI DELLE DICHIARAZIONI PIù MIRATI MA, IN MERITO ALLA RIVENDITA E' LECITA?

[Guest utente3487]

Teoricamente le sue monete sarebbero dovute passare per la dogana. Di fatto sono state introdotte nello Stato senza alcuna formalità particolare. Nel caso in cui un potenziale acquirente le richiedesse idonea documentazione atta a dimostrare la legittima provenienza degli oggetti, lei potrebbe consegnare solo la documentazione reperita dal sito che agli occhi di un investigatore rappresenterebbe solo un indizio della provenienza......

[Paleologo]

Quindi come si può regolarizzare una situazione come quella esposta da stefy6 ? Cosa si può fare in pratica per evitare che le sue monete siano condannate a rimanere in eterno nel limbo della semilegalità ? ;)

[Guest utente3487]

Per prima cosa acquistare oggetti della specie che siano accompagnate da idonea documentazione. Evitare invii camuffati onde evitare controlli (es.non dichiarare effetti personali ecc.). Nel caso delle società estere tipo casa d'Aste vi è ormai una prassi ben consolidata che consente l'invio degli oggetti in osservanza delle disposizioni di legge. Nel caso di compravendita tra privati esiste una complessa problematica. Ad esempio chi ci dice che il venditore possa vendere all'esportazione un determinato bene?

[Guest utente3487]

Quello della signorina è un problema di difficile soluzione. O dichiara l'avvenuta importazione presso gli uffici doganali e poi segue la trafila, oppure continua a detenere gli oggetti così come li ha ricevuti sperando di trovare (se dovesse accadere) personale di polizia comprensivo...Nel caso di cessione a terzi consiglio comunque di cedere anche la documentazione originale (trattenere una copia per se).

[Guest utente3487]

Quello della signorina è un problema di difficile soluzione. O dichiara l'avvenuta importazione presso gli uffici doganali e poi segue la trafila, oppure continua a detenere gli oggetti così come li ha ricevuti sperando di trovare (se dovesse accadere) personale di polizia comprensivo...Nel caso di cessione a terzi consiglio comunque di cedere anche la documentazione originale (trattenere una copia per se).

291385[/snapback]

Ovviamente bisogna sperare che gli oggetti siano di provenienza lecita....

[luigi78]

Cara Stefy6, tu hai comprato in maniera legittima "materiale antico", quindi non hai da temere nulla.

La barzelletta della lecita provenienza, perchè tale è, come se un venditore potesse avere nel suo negozio materiale di illecita provenienza, è una cosa tipicamente italiana.

Hai i documenti che dimostrano dove hai comprato? Bene, dormi senza problemi.

Se per caso capitasse che tu hai comprato una rarissima moneta rubata in un gran museo, il problema non sarebbe tuo, ma di chi ti avrenbbe venduta la moneta, visto che la transazione è stata fatta alla luce del sole.

Per quel che riguarda la dogana italiana, quel che accade è semplicemente ridicolo, colleziono dal 1993 e mai le monete anche con valore dichiarato son state fermate.

Se poi monete con valore dichiarato superiore ai 500 euro non vengono fermate alla dogana (il limite di valore per passare indenni è intorno ai 50 euro) ritengo sbagliato affermare che debba essere tu a metterti in regola, visto che la tua moneta ha passato un controllo ed è stata ritenuta idonea ad entrare nel paese.

Quindi stai tranquilla come collezionista.

[Paleologo]

La barzelletta della lecita provenienza, perchè tale è, come se un venditore potesse avere nel suo negozio materiale di illecita provenienza, è una cosa tipicamente italiana.

291524[/snapback]

Me la spieghi meglio questa? Non mi è chiarissima ... ;)

Hai i documenti che dimostrano dove hai comprato? Bene, dormi senza problemi.

Se per caso capitasse che tu hai comprato una rarissima moneta rubata in un gran museo, il problema non sarebbe tuo, ma di chi ti avrenbbe venduta la moneta, visto che la transazione è stata fatta alla luce del sole.

291524[/snapback]

Dal punto di vista legale certamente non avrebbe problemi, ma se la moneta risultasse rubata temo che sarebbe sequestrata comunque ... o no?

[luigi78]

Quando si compra in un negozio con sede legale si presume che tutto il materiale lì posto in vendita abbia una lecita provenienza.

Al collezionista interessa che il commerciante rilasci regolare fattura commerciale o scontrino fiscale, insieme ad un documento descrittivo della moneta comprata.

Questo è quel che serve al collezionista, non un fantomatico documento di provenienza.

Come se io comprassi una lavatrice ed oltre alla fattura e alla garanzia chiedessi anche un documento che attesti il nome del fornitore di lavatrici del negozio in questione.

Sarebbe una barzelletta a dir poco.

Nel caso di chi compra un qualcosa che risulti rubato, ma è difficile che accada in una vendita pubblica (listino o asta anche se lo scorso anno in germania si cercò di vendere reperti turchi trafugati, dimenticando il particolare che tali reperti erano fotografati e catalogati dalle autorità turche), i problemi non sarebbero legali ma economici, riavere i soldi indietro la vedrei molto difficile.

Naturalmente è normale che la moneta o altro venga restituita al legittimo proprietario.

[Paleologo]

In termini strettamente giuridici le cose dovrebbero stare proprio come dici tu. Nonostante questo, l'atteggiamento "non fare certe domande e non avrai certe risposte" non lo condivido. Personalmente io non ho trovato altra soluzione a questo dilemma che evitare di collezionare monete classiche, poi ognuno nell'ambito della legalità può regolarsi come gli pare.

[Guest utente3487]

Io direi di andarci cauto.Ogni caso va visto singolarmente. Nel caso di acquisto di oggetto rubato, anche nel caso della buona fede, si rischia comunque di essere indagati per ricettazione e su questo non ci sono dubbi. L'oggetto verrà sequestrato anche se è stato acquistato in un'asta pubblica.

"....Per quel che riguarda la dogana italiana, quel che accade è semplicemente ridicolo, colleziono dal 1993 e mai le monete anche con valore dichiarato son state fermate...."

In merito a questa affermazione, se possibile, vorrei una spiegazione più ampia: che significa che quello che accade è semplicemente ridicolo?

[luigi78]

Dicesi controlli ridicoli quei controlli fatti a caso, dove magari ti passa inosservata un pacchettino con una moneta dal valore dichiarato di 1100 chf e non il pacco grande da 70 dollari di valore dichiarato.

Elledì ridicola è la situazione non chi non può controllare per mancanza di personale.

Una accusa di ricettazione poi su un bene comprato in una vendita fatta alla luce del sole è possibile, ma è un mio parere, solo in uno stato che non ha ben chiaro il concetto di giustizia.

I problemi veri riguardano le transazioni fatte tra "privati" dove magari si riescono in un modo o nell'altro a piazzare i pezzi rubati.

Sulla restituzione di un bene rubato come ho già scritto è normale che venga restituito al propietario.

[Guest utente3487]

Dicesi controlli ridicoli quei controlli fatti a caso, dove magari ti passa inosservata un pacchettino con una  moneta dal valore dichiarato di  1100 chf e non il pacco grande da 70 dollari  di valore dichiarato.

Elledì ridicola è la situazione non chi non può controllare per mancanza di personale.

Una accusa di ricettazione poi su un bene comprato in una vendita fatta alla luce del sole è possibile, ma è un mio parere, solo in uno stato che non ha ben chiaro il concetto di giustizia.

I problemi veri riguardano  le transazioni fatte tra "privati" dove magari si riescono in un modo o nell'altro a piazzare i pezzi rubati.

Sulla restituzione di un bene rubato come ho già scritto è normale che venga restituito al propietario.

291775[/snapback]

Non mi sono spiegato bene:può essere contestata un'accusa di ricettazione, che secondo logica, se c'è la buona fede (lampante nel caso di acquisto in asta pubblica) è destinata a cadere. E' il nostro diritto che prevede certe forme procedurali che peraltro garantiscono una grande tutela dei diritti del cittadino, impensabili anche in altre nazioni. Per il resto hai pienamente ragione, specie sui controlli...

[simonesrt]

Concordo pienamente con i due interventi precedenti, anche se purtroppo essere accusati di ricettazione non è molto piacevole ed inoltre spesso la cosa diventa di dominio pubblico, mentre le successive assoluzioni (quasi sempre avvenute) passano in secondo piano lasciando così nella mente della maggioranza il fatto che Tizio sia stato accusato di ricettazione. E' proprio sempre necessari al'accusa di ricettazione per chi compra in asta pubblica o da un commerciante con regolare fattura di vendita?

[Guest utente3487]

Si chiama atto dovuto. E' come il caso del carabiniere che uccide il rapinatore nel corso di un assalto ad una banca.Inizialmente viene iscritto nel registro degli indagati come atto dovuto ma poi tutto si risolve, Giustamente i fatti devono essere almeno valutati, altrimenti ci sarebbero troppe irregolarità...

[romanus]

Salve, desideravo sapere se gli acquisti fatti su ebay da privati

si possono considerare incauti acquisti o ricettazione,fermo restando

che di solito si possono esibire nome ,indirizzo e conto bancario

del venditore. Qualcuno sa rispondermi? Grazie.

[Guest utente3487]

Non creiamo confusione. Sono acquisti regolari fino a prova contraria. Ripeto: è evidente la buona fede dell'acquirente se il prodotto in vendita viene descritto come regolare ecc ecc.

[romanus]

Non creiamo confusione. Sono acquisti regolari fino a prova contraria. Ripeto: è evidente la buona fede dell'acquirente se il prodotto in vendita viene descritto come regolare ecc ecc.

291902[/snapback]

Ringrazio, vorrei specificare che quelle poche volte che acquisto lo faccio

all'estero dove ,penso,vigendo leggi diverse da quella italiana, non si

preoccupano di evidenziare la lecita provenienza,anzi ho visto che un

venditore francese metteva in risalto: proveniente da uno scavo fatto

in Normandia,ha ancora tracce di fango!! In questo caso quale legge si applica?

[Alberto Varesi]

L'argomento - già trattato in precedenza - è sempre interessante e di attualità. Ritengo che persone come bizerba, elledi ed altri possano darci una mano a chiarire i vari aspetti giuridici, così da evitare consigli "poco affidabili".

Personalmente la vedo così, ma invito chiunque abbia nozioni specifiche a correggermi: l'acquisto effettuato in Italia presso un negoziante, un listino o un'asta pubblica tutela maggiormente l'acquirente perchè queste categorie sono tenute all'osservanza di leggi di P.S. e dei Beni Culturali in merito al commercio di oggetti antichi e/o preziosi. La buona fede dell'acquirente è quindi evidente ed evita al malcapitato NON la denuncia (come diceva elledi è un atto dovuto), ma la condanna (anzi, molto probabilmente non si arriva neanche davanti al Giudice).

Cosa diversa è la provenienza da privati, effettuando il classico acquisto "brevi manu" oppure a mezzo aste telematiche o pseudositi commerciali (che poi si scoprono essere di privati e non di commercianti ufficiali). In questo caso credo che dimostrare la propria buona fede come acquirente sia più difficile, anche nel caso si possa dimostrare l'avvenuto pagamento della merce. Una ricarica su una carta internazionale o un bonifico su un conto estero (magari russo o similari, dove non sono possibili i controlli) non hanno lo stesso "peso" di un catalogo fotografico, relativa fattura e, perchè no, di un certificato fotografico di legittima provenienza. Su quest'ultimo vorrei spendere qualche parola perchè ritengo che si sia mal interpretata la sua funzione che non è quella di tutelare il venditore, ma l'acquirente. Non si certifica che la moneta è giunta al venditore attraverso canali legittimi (cosa che mi sembra ovvia), ma che attraverso tali canali ne è venuto in possesso l'acquirente - ovvero VOI. Il venditore ha altri strumenti per dimostrare la legittima provenienza di quanto possiede o ha venduto: sono i registri di Pubblica Sicurezza, all'interno dei quali deve trascrivere gli estremi identificativi (con numero e tipo di documento) di chi gli ha venduto la merce. Il privato non ha - e non è tenuto ad avere - questi registri; inoltre uno scontrino fiscale o una fattura con descrizioni sommarie tipo "Aureo di Nerone", non costituiscono una prova inoppugnabile in merito alla provenienza della moneta e questo mi sembra più che evidente. Forse - ma ribadisco che non ho doti divinatorie - era proprio a questo che pensava il legislatore quando ha scritto l'art. 64 del Codice dei Beni Culturali......

Buona domenica a tutti