Dichiarazione di lecita provenienza

[LUCIO]

Non c'è bisogno di sentenze in giudicato io lo vedo benissimo cosa mi viene offerto in vendita e con quali modalità commerciali e sta solo a me stare alla larga da certi venditori e da certa merce.

Modificato 21 Agosto, 2007 da LUCIO

[numa numa]

Non c'è bisogno di sentenze in giudicato io lo vedo benissimo cosa mi viene offerto in vendita e con quali modalità commerciali e sta solo a me stare alla larga da certi venditori e da certa merce.

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D'accordo,

ma almeno per i venditori regolari, sia italiani che esteri, lasciamo che il mercato possa fare il suo corso altrimenti si fa del Maccartismo numismatico e torna il clima da caccia alle streghe.

Invoco il quinto emendamento per il .. libero collezionismo !! :lol:

numa numa

[LUCIO]

Con i venditori regolari non ho nulla da dire, ma con le questioni di coscienza non ci sono emendamenti che tengano.

E' soprattutto il compratore che deve essere "regolare", e deve essere un severo giudice di se stesso, se vogliamo che ci sia dignità ed apprezzamento sociale nella figura del Collezionista.

[bizerba62]

Ciao a tutti.

"E' soprattutto il compratore che deve essere "regolare", e deve essere un severo giudice di se stesso, se vogliamo che ci sia dignità ed apprezzamento sociale nella figura del Collezionista".

Non so davvero se sia concepibile una figura unitaria di "collezionista", alla quale riferire valutazioni di tipo etico come la dignità o l'apprezzamento.

I collezionisti, come i curatori museali, i funzionari delle soprintendenze o qualsiasi altra categoria professionale di soggetti, ricomprendono fisiologicamente al loro interno personaggi dignitosi e squallidi, apprezzati o disprezzabili.

Non vedo perchè al "collezionista" si debba richiedere di essere "un severo giudice di se stesso" mentre tale rigore morale non è invece preteso ed invocato per (giusto per fare un esempio) i responsabili delle raccolte numismatiche pubbliche.

Eppure, così come alcuni collezionisti sono stati denunciati ed hanno subito il sequestro delle loro monete, anche alcuni dirigenti pubblici responsabili di raccolte sono stati denunciati per peculato, considerato che le monete affidate alla loro custodia sono sparite dai medaglieri oppure sono state sostituite con patacche.

Se si pone un problema di "dignità" ed "apprezzamento sociale" del collezionista (?), sarebbe opportuno (quanto meno per par condicio), che questa aspettativa la si invochi anche verso coloro a cui lo Stato ha affidato la tutela del proprio patrimonio culturale, i quali hanno ripetutamente dimostrato immoralità e incompetenza non certamente inferiori a quelle che qualcuno addebita ai collezionisti.

M.

[LUCIO]

. . . Non vedo perchè al "collezionista" si debba richiedere di essere "un severo giudice di se stesso" mentre tale rigore morale non è invece preteso ed invocato per (giusto per fare un esempio) i responsabili delle raccolte numismatiche pubbliche. . .

254383[/snapback]

Mi dispiace, non appartengo a quella categoria e non sapevo che ne fossero esentati. :(

La prossima volta che vado su un Forum frequentato prevalentemente da Direttori Museali gliene parlo. ;)

[numa numa]

Credo che a questo punto abbiamo sviscerato quanto si doveva, inquadrando la questione della liceita' degli acquisti e del NON obbligo a denunciare la propria collezione.

Ora che la discussione sta scivolando verso presunti assunti morali credo non sia piu' utile.

Vi sono e vi continueranno ad essere collezionisti etici e altri meno etici, altrettanto si puo' dire dei direttori dei musei, funzionari pubblici o anche semplici cittadini privati.

Ognuno di noi e' adulto e cresciuto e sa quali sono i principi etici e morali da rispettare. Non abbiamo bisogno di qualche censore che ci dica come occorre comportanrci, grazie lo sappiamo gia', e ognuno decidera' di comportarsi secondo la propria coscienza, sopportandone, ovviamente le conseguenze.

Quindi basta cone le ovvieta' e torniamo a stare in tema parlando di numismatica ,

legislazione e annessi, riservando le discussioni di etica ad altri forum..

numa numa

[LUCIO]

Credo che a questo punto abbiamo sviscerato quanto si doveva, inquadrando la questione della liceita' degli acquisti e del NON obbligo a denunciare la propria collezione.

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Questa è una interpretazione tua, estranea al tema trattato.

Comunque in tutta la discussione io non mi riferivo allo status delle collezioni, ma solo -come da topic- all'accertamento della lecita provenienza da parte di chi acquista singole monete archeologiche.

Modificato 22 Agosto, 2007 da LUCIO

[LUCIO]

Se invece vogliamo concludere dando finalmente una risposta a Giampy, che aveva aperto il thread sottoponendoci la procedura da lui seguita, direi che personalmente mi sembra al di sopra di qualsiasi critica.

Prova che un certo modo di operare è concretamente possibile.

Modificato 22 Agosto, 2007 da LUCIO

[Giovenaledavetralla]

Si ma sono sempre dei suggerimenti, perchè ho letto in questo forum che ad un signore gli era stata sequestrata la collezione e non hanno neanche preso in considerazione i documenti in suo possesso (tipo fatture o scontrini) che erano la prova dell'acquisto legale delle monete.

Quindi come si fà a dire fai questo fai quello se poi non sei sicuro che anche con tanto di scontrini e fatture qualcuno può venire e prendersi tutto?

[mirkoct]

ciao,

lo abbiamo ripetuto più volte leggi alla mano e riportando esperienze vissute, lo scontrino basta,possono sequestrartele in qualsiasi momento anche se accompagnate da certificati scritti sulle tavole di Mosè,però ti verranno restituite entro 48 ore, se becchi il magistrato elastico al quale i carabinieri non hanno fatto il lavaggio del cervello facendogli immaginare chissà quale complotto ai danni del pianeta terra,se il lavaggio fosse riuscito rivedresti le monete dopo 6 mesi ,se va bene,comunque ne usciresti pulito,purtroppo questa è la realtà dei fatti,sopratutto al sud,al nord ho colleghi e amici che hanno superato questi controlli senza dover affrontare un sequestro,

saluti

[meja]

Ciao Mirko

purtroppo le cose non stanno come dici tu e sottolineo purtroppo, il tempo di sequestro delle collezioni supera l'anno e mezzo con casi che superano i 3 anni, ho desunto questi dati dopo che avendo subito il sequestro, ho contattato diversi collezionisti che hanno subito la stessa sorte, la regola che usano ora le forze dell'ordine è comunque ascriverti il reato di ricettazione così facendo il periodo di indagini preliminari invece dei 6 mesi dura 1 anno o anche 13 mesi , anno in cui nemmeno si degnano di dirti perchè sei indagato.

Conosco diversi casi poi che anche dopo il dissequestro della collezione sono passati mesi dalla restituzione delle monete, fino ai casi limite , di chiedere al malcapitato la donazione allo stato delle monete.

Va detto che comunque tutti i casi che ho conosciuto si sono conclusi con la restituzione del maltolto.

Se conosci scorciatoie ti prego di informarmi , visto che le mie Piccoline mancano da 10 mesi dalla loro casa e non vedo l'ora di riabbraciarle.

Un Caro Saluto

Meja

[LUCIO]

. . . se becchi il magistrato . . . al quale i carabinieri non hanno fatto il lavaggio del cervello . . .

254472[/snapback]

Adesso il quadro è molto più chiaro: il nodo del problema è che ci sono in giro troppi Carabinieri, i quali con la colpevole connivenza di qualche Sovrintendente Archeologo plagiano quegli incapaci dei Magistrati, con scopi inconfessabili e poco chiari (azzarderei con il fine di affossare il commercio e la cultura in Italia).

Oppure il problema è che i Collezionisti non riescono ancora ad esprimere una maturità civica tale fare essi stessi quadrato attorno alla legalità del loro settore emarginando senza nemmeno bisogno di Carabinieri e Magistrati i comportamenti illegali?

Se il topic era sulla dichiarazione di lecita provenienza, la risposta è che io mi preoccupo (I care) della provenienza legittima di ciò che acquisto e la cosa più semplice che io possa chiedere è che il venditore me la dichiari espressamente. Ma non per dimostrarla a qualcuno, ma per essere felice io. :)

[LUCIO]

Se poi invece ne facciamo una questione di consigliare come muoversi ad un qualche giovane appassionato che ci leggesse ben volenteroso di muoversi nella legalità, ma sprovveduto e timoroso di incappare in chissaché, il consiglio è presto dato: comprare nei negozi italiani, al massimo in quelle vendite internazionali dove la precisione della documentazione allegata dimostra serietà, o in alternativa piuttosto nei tradizionali mercatini (dove la situazione del materiale in vendita è di per sè più tranquilla e dove comunque l'ipotesi di finire coinvolti per caso ed immotivatamente in una fastidiosa indagine riguardante altre persone ed altri fatti è scongiurata dalla non tracciabilità della vendita).

Evitare invece le aste on-line di materiale archeologico da privato a privato, soprattutto quelle internazionali.

[giampy]

Se invece vogliamo concludere dando finalmente una risposta a Giampy, che aveva aperto il thread sottoponendoci la procedura da lui seguita, direi che personalmente mi sembra al di sopra di qualsiasi critica.

Prova che un certo modo di operare è concretamente possibile.

254452[/snapback]

Ringrazio Lucio per il suo parere, assolutamente illuminato dal mio punto di vista, quello che ho descritto è stato il mio approccio al primo acquisto di monete da negoziante professionale estero.

Si ma sono sempre dei suggerimenti, perchè ho letto in questo forum che ad un signore gli era stata sequestrata la collezione e non hanno neanche preso in considerazione i documenti in suo possesso (tipo fatture o scontrini) che erano la prova dell'acquisto legale delle monete.

Quindi come si fà a dire fai questo fai quello se poi non sei sicuro che anche con tanto di scontrini e fatture qualcuno può venire e prendersi tutto?

254469[/snapback]

Per Giovenale: mi ricordo anch'io il thread di cui parli, ma se ben ricordo la motovazione ufficiale, dopo avere visto tutti i documenti, del proseguio del sequestro è stata che le monete non erano state dichiarate alla soprintendenza, il che rimanda all'altro thread che è aperto sempre nella sezione legislazione, quello intitolato "denunciare la propria collezione in sprintendenza"-"come si fa?".

A mio parere, e sottolineo che è il mio parere nonchè modus operandi, oltre a documenti fiscali e dichiarazione in oggetto, se le monete sono importate dall'estero vanno dichiarate alla soprintendenza.

giampy

[mirkoct]

ciao giampy,

sono due le cose,o non hai letto la legge che dice chiaro e tondo che non c'è nessun obbligo di denuncia,o fai finta di non capire,le leggi scritte sono più importanti e certe di ogni parere

x meja,

mi dispiace che le tue monete non siano ancora tornate a casa,ma prima di dire che non ho ragione leggi i miei discorsi fatti in precedenza,io parlo di fatti vissuti sulla mia pelle e su quella di colleghi e amici,alcuni hano ottenuto il dissequestro dopo 48 ore,dipende dall'esperienza del magistrato

saluti

[numa numa]

Se invece vogliamo concludere dando finalmente una risposta a Giampy, che aveva aperto il thread sottoponendoci la procedura da lui seguita, direi che personalmente mi sembra al di sopra di qualsiasi critica.

Prova che un certo modo di operare è concretamente possibile.

254452[/snapback]

Ringrazio Lucio per il suo parere, assolutamente illuminato dal mio punto di vista, quello che ho descritto è stato il mio approccio al primo acquisto di monete da negoziante professionale estero.

Si ma sono sempre dei suggerimenti, perchè ho letto in questo forum che ad un signore gli era stata sequestrata la collezione e non hanno neanche preso in considerazione i documenti in suo possesso (tipo fatture o scontrini) che erano la prova dell'acquisto legale delle monete.

Quindi come si fà a dire fai questo fai quello se poi non sei sicuro che anche con tanto di scontrini e fatture qualcuno può venire e prendersi tutto?

254469[/snapback]

Per Giovenale: mi ricordo anch'io il thread di cui parli, ma se ben ricordo la motovazione ufficiale, dopo avere visto tutti i documenti, del proseguio del sequestro è stata che le monete non erano state dichiarate alla soprintendenza, il che rimanda all'altro thread che è aperto sempre nella sezione legislazione, quello intitolato "denunciare la propria collezione in sprintendenza"-"come si fa?".

A mio parere, e sottolineo che è il mio parere nonchè modus operandi, oltre a documenti fiscali e dichiarazione in oggetto, se le monete sono importate dall'estero vanno dichiarate alla soprintendenza.

giampy

254529[/snapback]

Certo, ognuno e' libero di agire come vuole.

Operando in questo settore da decenni ed essendo in contatto con parecchi professionisti del settore, numerosi importanti collezionisti e professori universitari (di numismatica naturalmente), nessuno mi ha mai segnalato l'obbligo di denunciare alcunche' alla Soprintendenza. Ne' ho mai riscontrato nelle norme alcunche' al riguardo (che qualcuno mi citi la norma se l'ha trovata).

Ergo, sono contento che qualcuno si compiaccia con se stesso per le proprie scelte, ma che queste per favore non assurgano a regola quando regola non sono :)

numa numa

[bizerba62]

"Oppure il problema è che i Collezionisti non riescono ancora ad esprimere una maturità civica tale fare essi stessi quadrato attorno alla legalità del loro settore emarginando senza nemmeno bisogno di Carabinieri e Magistrati i comportamenti illegali?"

E' inutile. La categoria dei "collezionisti" è destinata ad essere santificata (subito) o demonizzata (a tempo debito).

Essi, a differenza di tutte le altre categorie, non riescono ad esprime una maturità civica tale da costituire un insuperabile baluardo contro la illegalità, non sono apprezzati dalla gente (negli ultimi sondaggi demoscopici, nel gradimento della gente i collezionisti di monete si collocano al terz'ultimo posto, seguiti solo dai pensionati-baby e dai ministeriali....).

Per i collezionisti (e solo per essi) è allo studio il ripristino del Tribunale della Santa inquisizione e l'inflizione della pena corporale della flagellazione da applicarsi nella fase delle indagini preliminari, preso atto che la maggior parte dei collezionisti/indagati non viene mai condannata, non già perchè sia innocente, ma a causa del permissivismo dilagante e delle attuali normative, troppo garantiste nei loro confronti.

In prospettiva sarà perfino opportuno vietare il collezionismo privato, in quanto troppo evocativo di antichi privilegi di casta (la proprietà privata sulle monete antiche ne è l'esempio più odioso), previa espropriazione e nazionalizzazione di tutte le collezioni attualmnete in mano ai privati.

Provo un certo disgusto (I vomit) al solo pensiero che anch'io avrei potuto essere uno di loro........

M.

[marchemilio]

ahahahhahahahhahaha...bizerba...leggendario!!!!!!( soprattutto l'I vomit....)

[mirkoct]

salve a tutti,

penso che sia io che altri come me ci siamo impegnati ,riportando leggi e fatti,affinchè i collezionisti sappiano quali siano i loro doveri,RICHIEDERE SEMPRE LO SCONTRINO PER OGNI MONETA ACQUISTATA,e quali no,NON E' PREVISTA NESSUN TIPO DI DENUNCIA DI POSSESSO PRESSO NESSUNA AUTORITA'.

Questi sono i fatti,chi vuol capire capisca,ognuno è libero di fare ciò che reputa meglio per sentirsi più sicuro,ma chi dice che quanto riportato sopra e ripetuto da settimane è falso o non sia sufficiente dice

IL FALSO,FA DISINFORMAZIONE,

smentitemi usando le stesse armi che ho usato io per confutare quanto da me e da altri è stato ribadito fino ad ora

ARTICOLI DI LEGGE

tutto il resto sono rispettabilissime idee,impressioni,supposizioni,ma restano tali e non fanno testo

saluti

[Giovenaledavetralla]

Ciao.

"quando la GdF ha sequestrato la mia collezione di monete che era completa di fatture di provenienza , ha contestato che non compete a me valutare il grado di rarità delle monete, ma alla Soprintendenza quindi sta a loro in base alla normativa stabilire se la tal moneta è seriale o no , rarissima o no".

Quindi, alla luce delle "brutte esperienze" vissute da alcuni di noi, la morale da trarsi potrebbe essere la seguente:

1. Se non hai le fatture d'acquisto, le monete sono sequestrabili, ma ti verranno restituite ed andresti esente da responsabilità se la sprintendenza le ritenesse non rare e non di pregio.

2. Se invece hai tutte le fatture d'acquisto di tutte le monete detenute, non eviti comunque il sequestro nè ti sarebbe consentito argomentare che le monete non sono rare e di pregio (nonostante le fatture), perchè questa valutazione spetta unicamente alla soprintendenza.

Scusate, ma non sarà il caso di dedicarsi ad un'altra passione meno pericolosa del collezionare monete antiche, chessò, il bungee jumping ad esempio?  B)

Saluti.

Michele

254101[/snapback]

Io direi di collezionare tappi della birra.

[Paleologo]

Cerchiamo di fare una sintesi, sperando che nel frattempo si siano calmati i bollenti spiriti.

1) A quanto pare, per certificare la lecita provenienza è sufficiente la documentazione di acquisto da un venditore professionista. Il cosiddetto "certificato di lecita provenienza" sarebbe un di più (che peraltro molti venditori cominciamo a mettere in bella vista anche sul noto sito d'aste, quindi tanto inutile non deve essere, se non altro per acquisire credibilità "etica").

2) A quanto pare si sono verificati casi limite in cui la documentazione di acquisto completa non ha scongiurato il sequestro, come nel caso di meja. Ma secondo me a meja non è stata contestata l'illecita provenienza, bensì, in modo decisamente cervellotico, il possesso di beni passibili di tutela ai sensi del decreto Urbani. Cosa che non dovrebbe comunque essere motivo di sequestro, ma perchè carabinieri e magistrati dovrebbero essere migliori del resto del paese?

3) Si sono manifestati due partiti che con granitica sicurezza affermano uno l'esistenza dell'obbligo di notifica all'autorità (non di denuncia, non c'è nessun reato in ballo) dell'acquisto di beni di potenziale interesse archeologico effettuata all'estero, l'altro la non esistenza di quest'obbligo. Ho riletto più volte la discussione e non mai trovato citato un articolo di legge che dia conferma in un senso o nell'altro (posto che mi sembra logico pensare che in mancanza di un obbligo esplicito, si può affermare che l'obbligo non esiste). Viceversa ho trovato molti inviti alla controparte a provare quanto affermato. E se chi scrive cominciasse per primo a dare sostanza alle proprie stesse affermazioni rendendo esplicite le fonti e il ragionamento? Il contenuto informativo ne guadagnerebbe.

4) Ricordate che le discussioni conflittuali sono costantemente monitorate e possono essere chiuse in qualunque momento.

Ciao, P.

[numa numa]

3) .... Ho riletto più volte la discussione e non mai trovato citato un articolo di legge che dia conferma in un senso o nell'altro (posto che mi sembra logico pensare che in mancanza di un obbligo esplicito, si può affermare che l'obbligo non esiste). Viceversa ho trovato molti inviti alla controparte a provare quanto affermato. E se chi scrive cominciasse per primo a dare sostanza alle proprie stesse affermazioni rendendo esplicite le fonti e il ragionamento? Il contenuto informativo ne guadagnerebbe.

254757[/snapback]

Nella giurisprudenza solitamente si cita l'articolo, o la legge/decreto/regolamento, etc., che impone l'obbligo di fare qualcosa (della notifica alla Sorpintendenza, in questo caso). Come si puo' citare un articolo che prevede il NON obbligo se effettivamente questo obligo non e' statuito da un apposito articolo ?

Ma piu' verosimilmente discende da una contorta e controversa interpretazione del regolamento alla legge Urbani da parte di alcuni funzionari ??

Rinnovo l'invito ai forumisti interessati all'argomento [e suggerisco che anche i moderatori ne prendano atto per essere aggiornati sul tema in merito al quale desiderano arbitrare], a leggere il piccolto testo redatto dalla NIP a seguito della tavola rotonda del Convegno di Vicenza, lo scorso ottobre, che fa il punto sulla situazione attuale in merito al commercio e alla detenzione di materiale numismatico antico. Attenzione, non e' e non puo' essere, in mancanza di chiarimenti da parte del legislatore, un'interpretazione definitiva della questione , che ripeto e' ancora aperta, ma una sintesi da parte di professionisti del settore sulla normativa attuale (citando gli articoli rilevanti) che evita interpretazioni errate, nonche' che estrapolazioni di esperienze personali assurgano regola giuridica.

numa numah

[caiuspliniussecundus]

Rinnovo l'invito ai forumisti interessati all'argomento [e suggerisco che anche i moderatori ne prendano atto per essere aggiornati sul tema in merito al quale desiderano arbitrare],  a leggere il piccolto testo redatto dalla NIP  a seguito della tavola rotonda del Convegno di Vicenza, lo scorso ottobre, che fa il punto sulla situazione attuale in merito al commercio e alla detenzione di materiale numismatico antico.

numa numah

255144[/snapback]

Numa, saresti così gentile da procurarci una copia (un file o un link dove poterlo scaricare) di questo interessante documento ??

Faccio presente, ma solo an passant, che anche la notifica alla soprintendenza non può essere in nessun caso una tutela contro il sequestro. Infatti un tombarolo potrebbe precipitarsi a notificare ogni suo nuovo acquisto per renderlo "lecito". Credo che gli inquirenti ragionino in modo diverso: hanno una notizia di reato, risalgono la filiera : tombarolo - casa d'aste - collezionisti (complici oppure brave persone assolutamente ignare) e chi c'è dentro c'è dentro, e con le fatture e le notifiche puoi farci striscioline da usare come carta igienica, perché se quella moneta è stata rubata, va sequestrata e resa, mi sembra ovvio.

Tuttavia devo osservare che ogniqualvolta un sequestro tutelativo è stato messo in atto (come in tanti casi di membri del forum) nei confronti di persone estranee a fatti criminosi e che avevano tentuo la documentazione, le monete alla fine sono sempre state restituite.

Caius

[Giovenaledavetralla]

Alla casa di aste dova andavo io una volta è entrata la finanza e ha sequestrato tutta la collezione in asta del listino estate.

Dopo molte lungaggini burocratiche, spese di avvocati e processi che si sono risolti con l'assoluzione e la restituzione di tutto il materiale sequestrato anni prima.

Poi ho perso i contatti ma ancora le monete non erano state riconsegnate dopo circa 4 anni di ricorsi legali.

Non sò come sia andata a finire, ma pensò che se anche le monete sono state restituite deve essere stata un'esperienza drammatica.

Modificato 25 Agosto, 2007 da Giovenaledavetralla

[numa numa]

Numa, saresti così gentile da procurarci una copia (un file o un link dove poterlo scaricare) di questo interessante documento ??

Faccio presente, ma solo an passant, che anche la notifica alla soprintendenza non può essere in nessun caso una tutela contro il sequestro. Infatti un tombarolo potrebbe precipitarsi a notificare ogni suo nuovo acquisto per renderlo "lecito". Credo che gli inquirenti ragionino in modo diverso: hanno una notizia di reato, risalgono la filiera : tombarolo - casa d'aste - collezionisti (complici oppure brave persone assolutamente ignare) e chi c'è dentro c'è dentro, e con le fatture e le notifiche puoi farci striscioline da usare come carta igienica, perché se quella moneta è stata rubata, va sequestrata e resa, mi sembra ovvio.

Tuttavia devo osservare che ogniqualvolta un sequestro tutelativo è stato messo in atto (come in tanti casi di membri del forum) nei confronti di persone estranee a fatti criminosi e che avevano tentuo la documentazione, le monete alla fine sono sempre state restituite.

Caius

255347[/snapback]

Concordo con Caius che la notifica non e' una tutela contro il sequestro.

Per quanto riguarda il libretto con gli atti della tavola rotonda di Vicenza, mi consta che la NIP (Numismatici Italiani Professionisti) lo distribuisca gratuitamente (forse solo rimborso delle spese postali). Non dispongo purtroppo di un file, se pero' lo riuscissi a procurare, lo mettero' volentieriu a disposizione dei forumisti.

numa numa