Furto NUMISMATICA VARESINA SRL e KATZ BROS SRO (LTD) - Veronafil 11/2024.

[torpedo]

11 minuti fa, Curcuas dice:

 

La capziosità della sua puntualizzazione al post 246 mira a provocare, e l'abbiamo capito tutti, ma casca male.

 

Io non l'ho intesa affatto come una provocazione, ma anzi mi è parsa una utilissima precisazione, verso chi diceva che senza lo scontrino fiscale non si poteva fare denuncia.

Modificato Venerdì alle 16:04 da torpedo

[numa numa]

2 ore fa, manuelcecca dice:

Per un privato derubato a una fiera mi potrei immaginare, oltre alla domanda da dove provenivano le monete, anche la domanda 'come mai ci avevi le monete per x euro di valore?', perché ai CC gli potrebbe anche venire in mente che il privato cercava di venderle. 

Certo - molto piu’ facile perseguire chi si ha davanti e cerca protezione dai delinquenti piuttosto che prendersi l’onere e il disturbo di perseguire chi ha effettivamente rubato 

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, gioal dice:

In effetti non c'è alcun obbligo di conservare gli scontrini.

 

Se è solo per questo , per tante monete, lo scontrino non si può proprio usare …

ma non tutti seguono la regola 

4 ore fa, Il Sabaudo dice:

Risposta semplice: sono entrato in possesso dei beni per averli comprati all'asta; oppure per averli comprati da privato; oppure per averli comprati da commerciante e buttato le ricevute. Mica tengo tutti gli scontrini, non c'è nessun obbligo.

Soddisfatto?

 

Allora ci dica in che asta è il numero del

lotto e fornisca, gentilmente, la fattura che l’asta le ha rilasciato 

1 ora fa, gioal dice:

Bravo, hai fatto bene a correggere il tiro; comunque ancora vari errori e imprecisioni, ma non voglio aprire in questa discussione l'annoso problema degli attestati.

 

Mi risulta che sull’annoso problema degli attestati hai già picchiato il naso almeno due volte…

[Tinia Numismatica]

44 minuti fa, numa numa dice:

Certo - molto piu’ facile perseguire chi si ha davanti e cerca protezione dai delinquenti piuttosto che prendersi l’onere e il disturbo di perseguire chi ha effettivamente rubato 

 

La legge e come la pelle delle palle, dove la tiri va…

se la si invoca per qualcuno, va applicata a tutti…altrimenti siamo a 1984….

si persegue il ladro e , a volte, si scopre che il denunciante è un acquirente di monete illecitamente reperite… nel caso non abbia documentazione da esibire ( e hai voglia a dirgli l’ho buttata via) o ci ha investito somme non compatibili con le sue dichiarazioni…e hai voglia a dirgli che te le ha lasciate nonno …!!!

 

[numa numa]

17 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

La legge e come la pelle delle palle, dove la tiri va…

se la si invoca per qualcuno, va applicata a tutti…altrimenti siamo a 1984….

si persegue il ladro e , a volte, si scopre che il denunciante è un acquirente di monete illecitamente reperite… nel caso non abbia documentazione da esibire ( e hai voglia a dirgli l’ho buttata via) o ci ha investito somme non compatibili con le sue dichiarazioni…e hai voglia a dirgli che te le ha lasciate nonno …!!!

 

 

Quello che dico. Il ladro e’ scappato ( con le monete) e il denunciante ce l’hai davanti. Cos’e’ piu’ facile fare? 
dubito pero’ che in germania facciano al denunciante troppe domande - si concentrano piu’ sul ladro 

[Tinia Numismatica]

7 minuti fa, numa numa dice:

Quello che dico. Il ladro e’ scappato ( con le monete) e il denunciante ce l’hai davanti. Cos’e’ piu’ facile fare? 
dubito pero’ che in germania facciano al denunciante troppe domande - si concentrano piu’ sul ladro 

 

Di sicuro… anche perché dubito che trovino così tanti mentecatti che invece difendono i “ poveri” delinquenti , se non qui da noi….

[Curcuas]

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

 

Mi risulta che sull’annoso problema degli attestati hai già picchiato il naso almeno due volte…

 

Tre. Io scrivo "documentazione", lui legge "scontrini". Io cito una norma e lui mi risponde che "ci sono ancora imprecisioni ".

È un comportamento da troll e qui non dovrebbe essere ammesso.

3 ore fa, torpedo dice:

Io non l'ho intesa affatto come una provocazione, ma anzi mi è parsa una utilissima precisazione, verso chi diceva che senza lo scontrino fiscale non si poteva fare denuncia.

 

Ma io ho parlato di documentazione, Il Sabaudo ha parlato di scontrini, a meno che, mio buon Torpedo, non pensi che lo scontrino del gelato si riferisse alle monete, come sostiene @gioal. 

[Il Sabaudo]

2 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Allora ci dica in che asta è il numero del

lotto e fornisca, gentilmente, la fattura che l’asta le ha rilasciato 

E che problema c'è? Pure le aste estere rilasciano invoice.

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Il Sabaudo dice:

E che problema c'è? Pure le aste estere rilasciano invoice.

 

Ma ci fai o ci sei? 
 

Hai scritto: “

Risposta semplice: sono entrato in possesso dei beni per averli comprati all'asta; oppure per averli comprati da privato; oppure per averli comprati da commerciante e buttato le ricevute. Mica tengo tutti gli scontrini, non c'è nessun obbligo.” 
 

In un altro post sostieni l’inutilità  di avere la documentazione per procedere alla denuncia…

Quale è la parte che non ti è chiara ? 
 

Senza la documentazione non puoi dimostrare nulla , mentre la controparte può teorizzare qualunque cosa…. Non puoi neanche procedere con la denuncia perché non puoi dimostrare che la tal moneta era davvero tua e non stai cercando di appropriarti della moneta di un altro nell’ipotesi che tu la ritrovi in vendita da qualche parte…. Sveglia, nanu..!!

 

[torpedo]

3 ore fa, Curcuas dice:

Ma io ho parlato di documentazione, Il Sabaudo ha parlato di scontrini, a meno che, mio buon Torpedo, non pensi che lo scontrino del gelato si riferisse alle monete, come sostiene @gioal. 

 

Penso molto semplicemente, e mi ripeto perché l'ho già detto, che non fare lo scontrino fiscale e non presentare una denuncia penale, sono due cose che viaggiano su due piani diversi.

Non rilasciare una ricevuta fiscale ha una rilevanza da un punto di vista fiscale, ma non ha nessuna rilevanza da un punto di vista formale per poter presentare una denuncia penale.

Per presentare una denuncia penale di furto non è necessario mostrare lo scontrino fiscale, quando presento una denuncia penale di furto di una mia moneta, vige una presunzione di buona fede del querelante che la moneta sia effettivamente sua, salvo la prova del contrario (non serve la presentazione dello scontrino fiscale), se poi denuncio una cosa non vera (quindi dico che la moneta è mia invece viene dimostrato che non lo è) incorro nel reato di falsa dichiarazione o dichiarazione mendace.

Modificato Venerdì alle 22:52 da torpedo

[manuelcecca]

6 ore fa, numa numa dice:

Quello che dico. Il ladro e’ scappato ( con le monete) e il denunciante ce l’hai davanti. Cos’e’ piu’ facile fare? 
dubito pero’ che in germania facciano al denunciante troppe domande - si concentrano piu’ sul ladro 

 

in Germania ci sono leggi sui beni culturali simili a quelle italiane. se vai a denunciare il furto di monete antiche o moderne, specialmente se tedesche, è possibile ti chiedano da dove provengono, perché monete ritrovate in terreno pubblico son di proprietà dei Länder  e vanno consegnate. Non parliamo poi se son monete provenienti da paesi con sanzioni, tipo siria o iran.

comunque sia, il discorso era riferito ai motivi per cui un derubato non va a denunciare. Quelli son possibili motivi, perché un derubato che ha tutto in regola va a denunciare. Se non ci va è molto probabile che non sia in regola e abbia paura che lo sgamino.

Modificato Venerdì alle 23:41 da manuelcecca

[numa numa]

6 ore fa, manuelcecca dice:

in Germania ci sono leggi sui beni culturali simili a quelle italiane. se vai a denunciare il furto di monete antiche o moderne, specialmente se tedesche, è possibile ti chiedano da dove provengono, perché monete ritrovate in terreno pubblico son di proprietà dei Länder  e vanno consegnate. Non parliamo poi se son monete provenienti da paesi con sanzioni, tipo siria o iran.

In Germania stava per passare una legislazione molto restrittiva sulla quale sono intervenuti e oggi si hanno regole molto piu’ sensate e liberali rispetto a quelle in essere in Italia riguardo il commercio e la circolazione di monete antiche. Chi compra monete classiche o anche importanti tedesche e non vive in germania non ha bisogno tranne in rarissimi casi di permessi di esportazione, trafile presso SUE tedeschi, controlli etc. Non mi sembra che sia esattamente cio’ che accade ad un americano che compra una moneta classica ad un’asta italiana

[gioal]

15 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Mi risulta che sull’annoso problema degli attestati hai già picchiato il naso almeno due volte…

E ti risulta male, molto male. Ciao.

[Tinia Numismatica]

57 minuti fa, gioal dice:

E ti risulta male, molto male. Ciao.

 

Se così dovesse essere sarò prontissimo a fare ammenda ….

[manuelcecca]

5 ore fa, numa numa dice:

In Germania stava per passare una legislazione molto restrittiva sulla quale sono intervenuti e oggi si hanno regole molto piu’ sensate e liberali rispetto a quelle in essere in Italia riguardo il commercio e la circolazione di monete antiche. Chi compra monete classiche o anche importanti tedesche e non vive in germania non ha bisogno tranne in rarissimi casi di permessi di esportazione, trafile presso SUE tedeschi, controlli etc. Non mi sembra che sia esattamente cio’ che accade ad un americano che compra una moneta classica ad un’asta italiana

 

non ho detto che è uguale, ho detto simile.
per quanto riguarda i ritrovamenti è come in italia: sono di proprietà dei rispettivi Länder.

Modificato Sabato alle 11:28 da manuelcecca

[Tinia Numismatica]

4 ore fa, gioal dice:

E ti risulta male, molto male. Ciao.

 

E in effetti, andando a rileggere vecchie discussioni , ho fatto uno scambio di avvocati…ritiro quel che ho detto….scusami 

Modificato Sabato alle 12:47 da Tinia Numismatica

[numa numa]

1 ora fa, manuelcecca dice:

non ho detto che è uguale, ho detto simile.
per quanto riguarda i ritrovamenti è come in italia: sono di proprietà dei rispettivi Länder.

 

La proprieta’ dei ritrovamento e’ dei Laender ma le assicuro che si respira tutt’altra aria riguardo la circolazione delle monete di antiquariato e soprattutto il rapporto tra Stato e Cittadino e’ completamente diverso: il cittadino e’ rispettato e gli viene data fiducia. Se poi invece sbaglia o cerca di fare il furbo allora viene bastonato ( da noi spesso si bastona prima per poi essere laschi - eventualmente- dopo). 

[gioal]

2 ore fa, Tinia Numismatica dice:

E in effetti, andando a rileggere vecchie discussioni , ho fatto uno scambio di avvocati…ritiro quel che ho detto….scusami 

 

Nessun problema, figurati; tra l'altro io non sono avvocato 😃

[faina]

Salve a tutti, non vogliatemene ma in 16 anni di appartenenza a questo forum, non mi era mai capitato di leggere così tanti interventi pieni di accuse e controaccuse, polemiche e insegnamenti vari che spaziano dalla legislazione alla politica. Una cosa penso di aver capito: probabilmente nessuno degli intervenuti ha mai partecipato ai pranzi conviviali in uso al Veronafil!!!!😆 

P.S. Ora però non prendetevela anche con me. Sparisco!

[bizerba62]

2 ore fa, faina dice:

Salve a tutti, non vogliatemene ma in 16 anni di appartenenza a questo forum, non mi era mai capitato di leggere così tanti interventi pieni di accuse e controaccuse, polemiche e insegnamenti vari che spaziano dalla legislazione alla politica. Una cosa penso di aver capito: probabilmente nessuno degli intervenuti ha mai partecipato ai pranzi conviviali in uso al Veronafil!!!!😆 

Non so gli altri, ma almeno nel mio caso Ti sbagli....nei giorni del Convegno avevamo l'abbonamento con "La Grotta Azzurra"...😀

[manuelcecca]

6 ore fa, numa numa dice:

La proprieta’ dei ritrovamento e’ dei Laender ma le assicuro che si respira tutt’altra aria riguardo la circolazione delle monete di antiquariato e soprattutto il rapporto tra Stato e Cittadino e’ completamente diverso: il cittadino e’ rispettato e gli viene data fiducia. Se poi invece sbaglia o cerca di fare il furbo allora viene bastonato ( da noi spesso si bastona prima per poi essere laschi - eventualmente- dopo). 

 

mi assicuri?

perfetto

[viganò]

Buongiorno a tutti.

Ho letto molti interessanti interventi ma, salvo mio errore, nessuno ha indicato un motivo plausibile (diverso dalle questioni regolamentari o prettamente fiscali) in ragione del quale un soggetto che subisce un furto di monete non provvede poi a sporgere denuncia presso le Autorità.

Resto in attesa di eventuali esempi e ringrazio anticipatamente.

Un saluto cordiale a tutti.

[bizerba62]

1 ora fa, viganò dice:

Buongiorno a tutti.

Ho letto molti interessanti interventi ma, salvo mio errore, nessuno ha indicato un motivo plausibile (diverso dalle questioni regolamentari o prettamente fiscali) in ragione del quale un soggetto che subisce un furto di monete non provvede poi a sporgere denuncia presso le Autorità.

Resto in attesa di eventuali esempi e ringrazio anticipatamente.

Un saluto cordiale a tutti.

Credo che dipenda molto dal fatto che quando si denunciano vicende che riguardano monete, specialmente se antiche o come altrimenti definite, "archeologiche", si abbia il timore che l'attivazione della denuncia possa portare ad interessamenti che esulano dalla vera e propria indagine che, nella mente del denunciante, si voleva provocare con la denuncia.

In parte, questa ragione è già stata esposta in qualche intervento precedente.

E ciò non significa affatto che chi non denuncia per questi motivi sia in male fede o abbia qualcosa da nascondere, ma più pragmaticamente si pensa in questo modo di prevenire conseguenze imprevedibili e potenzialmente pregiudizievoli per chi propone la denuncia.

Al riguardo (non c'entra nulla il Veronafil) è a mia conoscenza diretta un caso, forse tra i più paradossali a cui abbia mai assistito, nel quale un soggetto che aveva acquistato in un asta pubblica una moneta antica, che ha ritenuto di provenienza sospetta per una serie di circostanze che non sto a dire e per questo motivo ha inviato una segnalazione ai Carabinieri del Nucleo T.P.C. mettendo a loro disposizione la moneta, si è ritrovato con una denuncia a suo carico, il sequestro di tutte le sue monete e un processo penale ancora pendente.

Ciò che in origine voleva essere un atto di collaborazione e di senso civico con le Istituzioni, si è rivelato uno dei peggiori "autogol" della storia giudiziaria numismatica.

Ed ecco uno dei motivi per i quali, probabilmente, quando ci sono monete in ballo vi, è talvolta una certa ritrosia a denunciare i furti.

[viganò]

7 minuti fa, bizerba62 dice:

Credo che dipenda molto dal fatto che quando si denunciano vicende che riguardano monete, specialmente se antiche o come altrimenti definite, "archeologiche", si abbia il timore che l'attivazione della denuncia possa portare ad interessamenti che esulano dalla vera e propria indagine che, nella mente del denunciante, si voleva provocare con la denuncia.

In parte, questa ragione è già stata esposta in qualche intervento precedente.

E ciò non significa affatto che chi non denuncia per questi motivi sia in male fede o abbia qualcosa da nascondere, ma più pragmaticamente si pensa in questo modo di prevenire conseguenze imprevedibili e potenzialmente pregiudizievoli per chi propone la denuncia.

Al riguardo (non c'entra nulla il Veronafil) è a mia conoscenza diretta un caso, forse tra i più paradossali a cui abbia mai assistito, nel quale un soggetto che aveva acquistato in un asta pubblica una moneta antica, che ha ritenuto di provenienza sospetta per una serie di circostanze che non sto a dire e per questo motivo ha inviato una segnalazione ai Carabinieri del Nucleo T.P.C. mettendo a loro disposizione la moneta, si è ritrovato con una denuncia a suo carico, il sequestro di tutte le sue monete e un processo penale ancora pendente.

Ciò che in origine voleva essere un atto di collaborazione e di senso civico con le Istituzioni, si è rivelato uno dei peggiori "autogol" della storia giudiziaria numismatica.

Ed ecco uno dei motivi per i quali, probabilmente, quando ci sono monete in ballo vi, è talvolta una certa ritrosia a denunciare i furti.

 

Ti ringrazio per questa spiegazione che mi sembra dare valore aggiunto alla discussione.

Ti ringrazio altresì per la usuale competenza con la quale arricchisci ogni giorno questo Forum.

[Tinia Numismatica]

Devo ammettere che è un stranamente gratificante  vedere una discussione che prende certe chine e non esserne io il responsabile….

dev’essere il Karma….

Modificato Lunedì alle 16:23 da Tinia Numismatica