Monete rare o molto rare con la presenza del doppio punto in legenda. Quadro riassuntivo.

[Raff82]

Genny grazie mille per la citazione 😊

9 ore fa, gennydbmoney dice:

l'ho visto la prima volta sulle piastre del 56

Infatti, ricordo anche la vecchia discussione, poi con il tempo ne ho trovato una anche io. Dici giusto Genny, relativamente al buon bombetta per le piastre oltre alle da te citate 34, 56 e 48 abbiamo la 38 e la 57,perché queste date abbiano la legenda con i doppiopunti? Secondo me e sottolineo secondo me sono dei segni per distinguere la partita o il macchinario che l'ha battuta, anche perché si vedono solo in certe date a tiratura massiccia. Indubbiamente ci sono e un significato l'avranno! Varianti? Per me si!poi se per altri sono varietà, curiosità o semplici fuffe a me non importa più di tanto, a me piacciono le prendo e le inserisco nella mia umile raccolta senza badare al giudizio altrui, l'importante che le paghi poco o il giusto,quello che conta è godermi la moneta. 

Per quanto riguarda le piastre del 98, non sono certamente un esperto anzi tutt'altro, ma per me tutte quelle postate hanno il doppiopunto, varianti? Per me si! 

Un saluto a tutti. 

Raffaele. 

Modificato 7 Dicembre da Raff82

[Releo]

Genny, dai, ancora un po’ di pazienza! Si fa anche per colloquiare. È vero che, nel tempo, ho presentato, separatamente, più esemplari portatori del doppio punto, sia in orizzontale che in verticale. Li ho presentati io e li hanno presentati, non di rado, degli altri collezionisti. Quello presentato ultimamente da me costituisce altra cosa. Non è una ripetizione. Trattasi di una scheda riassuntiva che contempla e considera monete presentate assieme e messe a confronto. Una cosa è avere sotto gli occhi una singola moneta, tutt’altra cosa è essere di fronte ad un quadro complessivo di più monete presentate tutte assieme e messe a confronto. Con la possibilità di poterle osservare e studiare l’una affiancata all’altra, corredate di tutti i dati descrittivi. Non sei d’accordo? E proprio per questo  mi sono inalberato. Da nessuno è stato portato avanti il tentativo di una valutazione complessiva ed obiettiva del lavoro da me svolto, oltretutto con impegno, fatica ed attenzione, ma si è solo mirato ad affondare la nave, nel più breve tempo possibile ed in modo irrecuperabile. Ciò che mi ha ferito è stata la caccia al piccione, il desiderio, forse inconscio, di distruggere prima ancora di capire e ragionare, forse anche prima di aver osservato. Una delusione infinita!  Chi vedeva un punto, chi ne vedeva due, chi tre. Chi richiedeva almeno due o tre conii differenti per dare il suo lasciapassare a quella determinata moneta, come se le monete fossero caramelle da acquistare nel più vicino negozio di dolciumi. Chi si affrettava a proteggere la propria moneta, affondando, nello stesso tempo, tutte le altre, pur portatrici delle stesse identiche caratteristiche della sua. Chi richiedeva misurazioni, rilievi e conteggi complicati        ( saranno mai stati fatti?), tali da far drizzare i capelli e sgranare gli occhi. Tutto per riuscire nell’impresa di nascondere e cancellare quei due punti, a volte talmente marcati da essere visti anche da un cieco. C’era chi sosteneva che eran buoni solo quelli che riempivano lo spazio in orizzontale tra due parole. Troppo riduttivo e troppo ingiustificato solo due in verticale, ne avesser almeno messi quattro…Con tutto quello spazio a disposizione! Diamine! Gli spazi vanno riempiti. Evidentemente, il coniatore non ne era informato. Ma i due punti in orizzontale (quasi) dopo HIER e VTR nelle piastre di Ferdinando II riempiono uno spazio fra due parole?
C’era anche chi sosteneva che i punti erano stati “appiccicati” dopo la prima coniazione, in un secondo momento ( su una quindicina di monete diverse, di vari anni, anche distanti fra loro? ). Comunque adesso se ne sta studiando il possibile motivo che avrebbe portato ad una tale decisione.

Chiedo: come si fa a sostenere che i due punti in verticale dovevano essere gemelli, sulla verticale o dello stesso aspetto generale? Basta aprire solo un po’ gli occhi per accorgersi che i due punti vengono impressi con punzoni differenti e il coniatore non si è certo preoccupato di allinearli, di distanziarli perfettamente, di renderli identici nell’aspetto generale. Anzi, con molte probabilità, li “voleva” dissimili, lo si capisce anche dal fatto che quasi sempre ne utilizza uno più piccolo ed uno più grande, il piccolo a volte sopra il più grande, a volte sotto. Osservate le monete. Questo fatto si ripete ossessivamente. Non mi dite che sono coincidenze od errori ripetuti. NON È POSSIBILE. Sono troppe le monete che lo dimostrano molto ma molto chiaramente. Comprese quelle del RE BOMBA (in foto nella mia scheda).

Genny, a tal proposito, poi mi spiegherai, se vorrai, il motivo per cui i due punti sulle piastre del Re Bomba, piccolissimi e di diversa misura ( ma ci sono di sicuro!) sono dei doppi punti certi, mentre per gli altri presenti nelle foto in scheda, belli grandi, a rilievo, corposi c’è la possibilità possano essere esuberi di metallo modificati dall’usura.
Nella tua conclusione, utilizzi spesso la parola “segni” o il verbo “segnare”. Infatti, ho sempre sostenuto che, secondo me, oltre che essere CERTISSIMI, questi due punti servivano proprio a “segnare”, a segnare cosa di preciso non posso neanche immaginare, ma servivano, in un modo o nell’altro, a “segnare” una loro diversità da tutte le altre monete. Non penso certo che venivano segnate per trasmettere un messaggio rivoluzionario. Venivano semplicemente segnate, penso, per essere “riconosciute” all’occorrenza. Nulla di stratosferico. Tutto molto semplice e lineare. Un po’ in armonia con quanto dici, appunto, tu nella tua conclusione.

Ti ringrazio per l’intervento. Un caro saluto.

 

 

 

[gennydbmoney]

10 minuti fa, Releo dice:

Genny, dai, ancora un po’ di pazienza! Si fa anche per colloquiare. È vero che, nel tempo, ho presentato, separatamente, più esemplari portatori del doppio punto, sia in orizzontale che in verticale. Li ho presentati io e li hanno presentati, non di rado, degli altri collezionisti. Quello presentato ultimamente da me costituisce altra cosa. Non è una ripetizione. Trattasi di una scheda riassuntiva che contempla e considera monete presentate assieme e messe a confronto. Una cosa è avere sotto gli occhi una singola moneta, tutt’altra cosa è essere di fronte ad un quadro complessivo di più monete presentate tutte assieme e messe a confronto. Con la possibilità di poterle osservare e studiare l’una affiancata all’altra, corredate di tutti i dati descrittivi. Non sei d’accordo? E proprio per questo  mi sono inalberato. Da nessuno è stato portato avanti il tentativo di una valutazione complessiva ed obiettiva del lavoro da me svolto, oltretutto con impegno, fatica ed attenzione, ma si è solo mirato ad affondare la nave, nel più breve tempo possibile ed in modo irrecuperabile. Ciò che mi ha ferito è stata la caccia al piccione, il desiderio, forse inconscio, di distruggere prima ancora di capire e ragionare, forse anche prima di aver osservato. Una delusione infinita!  Chi vedeva un punto, chi ne vedeva due, chi tre. Chi richiedeva almeno due o tre conii differenti per dare il suo lasciapassare a quella determinata moneta, come se le monete fossero caramelle da acquistare nel più vicino negozio di dolciumi. Chi si affrettava a proteggere la propria moneta, affondando, nello stesso tempo, tutte le altre, pur portatrici delle stesse identiche caratteristiche della sua. Chi richiedeva misurazioni, rilievi e conteggi complicati        ( saranno mai stati fatti?), tali da far drizzare i capelli e sgranare gli occhi. Tutto per riuscire nell’impresa di nascondere e cancellare quei due punti, a volte talmente marcati da essere visti anche da un cieco. C’era chi sosteneva che eran buoni solo quelli che riempivano lo spazio in orizzontale tra due parole. Troppo riduttivo e troppo ingiustificato solo due in verticale, ne avesser almeno messi quattro…Con tutto quello spazio a disposizione! Diamine! Gli spazi vanno riempiti. Evidentemente, il coniatore non ne era informato. Ma i due punti in orizzontale (quasi) dopo HIER e VTR nelle piastre di Ferdinando II riempiono uno spazio fra due parole?
C’era anche chi sosteneva che i punti erano stati “appiccicati” dopo la prima coniazione, in un secondo momento ( su una quindicina di monete diverse, di vari anni, anche distanti fra loro? ). Comunque adesso se ne sta studiando il possibile motivo che avrebbe portato ad una tale decisione.

Chiedo: come si fa a sostenere che i due punti in verticale dovevano essere gemelli, sulla verticale o dello stesso aspetto generale? Basta aprire solo un po’ gli occhi per accorgersi che i due punti vengono impressi con punzoni differenti e il coniatore non si è certo preoccupato di allinearli, di distanziarli perfettamente, di renderli identici nell’aspetto generale. Anzi, con molte probabilità, li “voleva” dissimili, lo si capisce anche dal fatto che quasi sempre ne utilizza uno più piccolo ed uno più grande, il piccolo a volte sopra il più grande, a volte sotto. Osservate le monete. Questo fatto si ripete ossessivamente. Non mi dite che sono coincidenze od errori ripetuti. NON È POSSIBILE. Sono troppe le monete che lo dimostrano molto ma molto chiaramente. Comprese quelle del RE BOMBA (in foto nella mia scheda).

Genny, a tal proposito, poi mi spiegherai, se vorrai, il motivo per cui i due punti sulle piastre del Re Bomba, piccolissimi e di diversa misura ( ma ci sono di sicuro!) sono dei doppi punti certi, mentre per gli altri presenti nelle foto in scheda, belli grandi, a rilievo, corposi c’è la possibilità possano essere esuberi di metallo modificati dall’usura.
Nella tua conclusione, utilizzi spesso la parola “segni” o il verbo “segnare”. Infatti, ho sempre sostenuto che, secondo me, oltre che essere CERTISSIMI, questi due punti servivano proprio a “segnare”, a segnare cosa di preciso non posso neanche immaginare, ma servivano, in un modo o nell’altro, a “segnare” una loro diversità da tutte le altre monete. Non penso certo che venivano segnate per trasmettere un messaggio rivoluzionario. Venivano semplicemente segnate, penso, per essere “riconosciute” all’occorrenza. Nulla di stratosferico. Tutto molto semplice e lineare. Un po’ in armonia con quanto dici, appunto, tu nella tua conclusione.

Ti ringrazio per l’intervento. Un caro saluto.

 

 

 

 

Ripeto Releo,io il mio parere l'ho dato,alcune tue monete le reputo assolutamente vere doppio punto,su altre sono un po' dubbioso,ma come già detto ognuno ha i suoi pareri in merito,e di conseguenza ognuno ha il suo metodo di studio e comunque sono d'accordo che le monete vanno studiate nei minimi dettagli altrimenti non avrebbe senso raccoglierle,ma, ripeto, questo è il mio pensiero ed il mio modo di collezionare,gli altri facciano come meglio credono ...

[Layer1986]

1 ora fa, Releo dice:

Chi richiedeva misurazioni, rilievi e conteggi complicati        ( saranno mai stati fatti?), tali da far drizzare i capelli e sgranare gli occhi. 

Manco ti avessi chiesto di scindere l'atomo, basta un righello e le monete che hai tu in mano. Poi se con un righello riesci nella scissione dell'atomo, chapeau! Eppure ho chiesto di essere smentito e di dimostrare la tesi del doppio punto genuino, ma non è arrivato niente.

 

Quello che si sarebbe dovuto e potuto fare, ma che non si è voluto fare, era quello di trovare esempi iconografici di doppio punto (verticale in questo caso) e fare dei confronti. Ad esempio in questa piastra di Carlo VI, anni 30 del 1700, si presentano tutte le interruzioni con i due punti. 

Le interruzioni con il doppio punto, che più volte ho ricordato essere prassi all'epoca, va beh.

Studiando i punti si nota che sono 2 e sono uguali tra loro per grandezza e pulizia dei contorni, caratteristiche che, in questo caso, non lasciano alcun dubbio sul fatto che siano stati previsti dalle prime fasi di costruzione di questo conio. 

Torniamo al primo post, tra tutte le monete con il "doppio punto" quali sono quelle che ne presentano 2 uguali tra loro? E per chiarire la questione sui processi di creazione di un conio, questo è un punzone (dal museo della zecca di Madrid).

 

Detto ciò, dopo confronto iconografico e conoscenza dei procedimenti di coniazione, sebbene siano presenti 2 punti, con buona probabilità la maggior parte di questi è nata da difetti nel conio (in particolare rotture puntuali o simili, che sono documentate ampiamente nella bibliografia numismatica generale). 

Per quanto mi riguarda, se non ci sono smentite o documenti nuovi, non ho altro da aggiungere a questa discussione.

Buona serata, buon weekend e buon Natale

[Releo]

2 ore fa, gennydbmoney dice:

Ripeto Releo,io il mio parere l'ho dato,alcune tue monete le reputo assolutamente vere doppio punto,su altre sono un po' dubbioso,ma come già detto ognuno ha i suoi pareri in merito,e di conseguenza ognuno ha il suo metodo di studio e comunque sono d'accordo che le monete vanno studiate nei minimi dettagli altrimenti non avrebbe senso raccoglierle,ma, ripeto, questo è il mio pensiero ed il mio modo di collezionare,gli altri facciano come meglio credono ...

 

Su questa base possiamo essere d’accordo. Su  qualche moneta è da capire si possa nutrire qualche dubbio, anche perché  erano tante e  non le hai fra le mani. Certo, i dubbi li potresti dissipare solo osservando direttamente  la moneta. Ma guarda che fino ad ora me le hanno abbattute tutte. L’una dietro l’altra, anche quelle più vistosamente evidenti, nonché quelle con moneta gemella e conio diverso. Ok. Grazie.

[Releo]

36 minuti fa, Layer1986 dice:

Manco ti avessi chiesto di scindere l'atomo, basta un righello e le monete che hai tu in mano. Poi se con un righello riesci nella scissione dell'atomo, chapeau! Eppure ho chiesto di essere smentito e di dimostrare la tesi del doppio punto genuino, ma non è arrivato niente.

 

Quello che si sarebbe dovuto e potuto fare, ma che non si è voluto fare, era quello di trovare esempi iconografici di doppio punto (verticale in questo caso) e fare dei confronti. Ad esempio in questa piastra di Carlo VI, anni 30 del 1700, si presentano tutte le interruzioni con i due punti. 

Le interruzioni con il doppio punto, che più volte ho ricordato essere prassi all'epoca, va beh.

Studiando i punti si nota che sono 2 e sono uguali tra loro per grandezza e pulizia dei contorni, caratteristiche che, in questo caso, non lasciano alcun dubbio sul fatto che siano stati previsti dalle prime fasi di costruzione di questo conio. 

Torniamo al primo post, tra tutte le monete con il "doppio punto" quali sono quelle che ne presentano 2 uguali tra loro? E per chiarire la questione sui processi di creazione di un conio, questo è un punzone (dal museo della zecca di Madrid).

 

Detto ciò, dopo confronto iconografico e conoscenza dei procedimenti di coniazione, sebbene siano presenti 2 punti, con buona probabilità la maggior parte di questi è nata da difetti nel conio (in particolare rotture puntuali o simili, che sono documentate ampiamente nella bibliografia numismatica generale). 

Per quanto mi riguarda, se non ci sono smentite o documenti nuovi, non ho altro da aggiungere a questa discussione.

Buona serata, buon weekend e buon Natale

 

Layer1986, tu mi presenti una piastra del 1731che prevede i due punti in verticale sulla moneta-base. In questo caso, almeno penso ma non ho approfondito la cosa e posso sbagliarmi, la variazione sarebbe la legenda con un solo punto non quella con due. Possiamo, a questo riguardo, considerare anche i Sebeto, per esempio. Magari, poi, la moneta riportata da te in foto è bella pulita, liscia come l’olio, i punti perfetti ma potrebbero esserci altri esemplari con meno pulizia dei contorni, meno perfetti…e comunque pur sempre con il doppio punto. Le monete da me presentate, tutte, dicasi tutte quelle circolanti, prevedono di regola un solo punto ed il doppio punto lo si trova solo rarissimamente. L’anomalia nasce da lì: sempre un punto, poi ci imbattiamo in un esemplare con due. Se siamo fortunati, per il confronto ne possiamo trovare un’altra gemella e con conio diverso. Buona garanzia, credo. Ma per le monete da me pubblicate non è  stato sufficiente neanche questo. Comunque sia, mio personale parere, sulla base delle monete osservate, lo ripeto, è che, per essere di fronte ad una variante doppio punto, non è assolutamente necessario che gli spazi, i punti , le distanze siano perfetti e ripetuti sempre uguali. Tutt’altro. Adesso ho dato risposta a Genny, convenendo sul fatto che su 15/16 monete diverse per anno, per valore…su qualcuna si possa nutrire qualche dubbio, che potrebbe essere dissipato moneta in mano. Ma che su tutte, proprio su tutte si neghi la presenza dei due punti, pur chiari ed evidenti, per me è cosa che non esiste, assolutamente. Non credo alle sedici coincidenze o ai sedici errori. Poi, le tue verifiche io non sono all’altezza di metterle in atto. Veramente te lo dico. Se per te è cosa semplice e di prassi, prova ad applicarle tu su qualcuna delle monete da me pubblicate. Te ne sarei veramente molto grato, molto riconoscente. Anche perché potrei avvicinarmi ai meccanismi di cui parli. Ti ringrazio per la comprensione e per la pazienza. Ciao.

 

 

 

[Releo]

Layer1986, sono andato a rovistare fra le mie monete ed ho trovato una piastra 1731. Ne pubblico il dritto e vedi che con una piastra non perfetta le cose si presentano leggermente diverse, anche se, naturalmente, ci sono i due punti, facendo essi parte della moneta-base. Solo una curiosità. Ciao. Buona notte.

[Releo]

Salve. Sfogliando le pagine del forum, mi sono imbattuto in una interessante discussione relativa a quattrini dei Reali Presidi. La discussione ha per titolo: " 2 quattrini per i reali presidi " ed è del 21 ottobre 2017 (dal post 52). Vi hanno partecipato collezionisti esperti, come  Doppiopunto, Asclepia, Genny, Rex Neap, Rocco... Motivo per cui ne parlo? Ho avuto modo di leggere delle affermazioni, delle opinioni sulla punteggiatura che un po' ricordano riflessioni presenti nella nostra discussione. Si dibatte sul punto, sui due punti, su quando essi sono da considerarsi rari...Teniamo conto che oggetto sotto osservazione  è, in pratica ,una sola moneta con due punti in verticale, anche se poi si fanno riferimenti ad altre con doppio punto in orizzontale. Anzi, fra le foto presenti, ho ritrovato la n.1 della mia scheda riassuntiva. Bella sorpresa!   Dicevo che sotto osservazione è, in pratica, il doppio punto in verticale presente su una sola moneta. Più che giustificato qualche scetticismo, è molto comprensibile. Nella nostra discussione, invece, c'è la testimonianza di  15/16 esemplari che portano la stessa variante. Un po' più arduo e molto meno giustificato tentare di disconoscerle! Non vi pare?

In allegato riporto qualche stralcio della discussione del 2017.