Monete rare o molto rare con la presenza del doppio punto in legenda. Quadro riassuntivo.

[Layer1986]

8 minuti fa, Releo dice:

Ragazzi, ma qui stiamo su scherzi a parte! Ma avete provato a fare tutti questi esami ad altre monete? Secondo me, non ne esce salva neanche una! Stiamo rasentando il ridicolo. Una cosa è capire la funzionalità dei due punti, altra cosa è dire che non ci sono. Grazie a Dio ancora non sono cieco e sono anche abbastanza vigile. Non credo a quello che leggo. Capisco perché sono tutti fuggiti dal forum. Va bene quello che si ha, non va bene quello che hanno gli altri. Il meccanismo mi sembra sia proprio questo!

 

Sempre, per questo diffido da chi mi propone varianti inedite che alla fine si dimostrano finte

[Rocco68]

8 minuti fa, Releo dice:

non li ho neanche considerati perché ne girano una caterva

Non penso che di Tarì 1798 HIE ...ne girino una "caterva" come scrivi.

Il conio del dritto dei pochi esemplari che ho censito è sempre lo stesso,  abbinato a due rovesci diversi.

Modificato 4 Dicembre da Rocco68

[Asclepia]

31 minuti fa, Rocco68 dice:

Tarì 1798  HIE .. 

Carlino 1798 SICIL ..

10 Tornesi 1798  SICILIAR ..

6 Tornesi 1800  ET ..

Conii con doppi punti voluti.

Li colleziono, li studio e li ho in mano.

 

Buonasera...vi leggo ...volevo aggiungere tra i doppi punti orizzontali, quelli sul 2 Quattrini 1798 per i Reali Presidi...che non mi pare siano stati citati..cordialmente. Cristiano. 

[Releo]

E' questa? Ma quella mia è dubbia perché ha i due punti troppo spianati.

[didrachm]

1 ora fa, Rocco68 dice:

Il conio del dritto dei pochi esemplari che ho censito è sempre lo stesso,  abbinato a due rovesci diversi.

Sono due conii diversi al dritto. Ho evidenziato tre punti che lo confermano. Siamo sempre in pezzi del 1798 e le conferme sono molteplici sulla VOLONTÀ certa in zecca di inserire in alcuni conii nativi il doppio punto in linea orizzontale. 

[Avgusto1989]

2 ore fa, Rocco68 dice:

Ho girato e rigirato tutte, una per una le immagini delle doppio punto che hai elencato in questa discussione.

Escludendo i Grani 1790/1791,

delle altre solo la Piastra 1798 dell'Asta Cambi presenta il punto superiore più marcato delle altre....e sono convinto sia una correzione sul conio fatta dall'incisore, perché sul conio la punteggiatura ha due diverse altezze.

La 1795 osservando bene ha "tre punti" e secondo me non sono voluti...

Un caro Amico ne ha un esemplare in alta conservazione in cui si nota benissimo che non si tratta di punti.

La Mezza del 1798 avendola in collezione, ti posso con certezza dire che è un esubero di metallo...ad oggi non ho mai visto un esemplare con il secondo punto ben marcato.

 

 

E questo sopra è il mio pensiero.

 

Buonasera a tutti 

La piastra del 1795 come dice il caro amico rocco ha 3 punti di cui a mio avviso solo uno è voluto , gli altri 2 non sono di sicuro punti voluti ..

Allego foto 

Saluti . Luigi

[didrachm]

1 minuto fa, Avgusto1989 dice:

Buonasera a tutti 

La piastra del 1795 come dice il caro amico rocco ha 3 punti di cui a mio avviso solo uno è voluto , gli altri 2 non sono di sicuro punti voluti ..

Allego foto 

Saluti . Luigi

 

Si tratta di esubero di metallo

[Avgusto1989]

8 minuti fa, didrachm dice:

Si tratta di esubero di metallo

 

Sicuro non sono punti voluti .... sicuramente esubero

[Oppiano]

Mi sono perso in questo labirinto di punti…. 

[Releo]

7

18 ore fa, gennydbmoney dice:

Buongiorno, questo  passaggio per me è abbastanza chiaro sull' approccio che hai verso la numismatica, ecco il perché mi sono permesso di rispondere...

 

 

/

[Releo]

7

20 ore fa, gennydbmoney dice:

Buongiorno, questo  passaggio per me è abbastanza chiaro sull' approccio che hai verso la numismatica, ecco il perché mi sono permesso di rispondere...

 

 

 

Genny, mi dispiace per le tue affermazioni. Naturalmente, il ”lapalissiana” rappresentava il mio punto di vista. Lo si capiva chiaramente valutando quanto da me detto in precedenza. Si può avere una propria convinzione o bisogna necessariamente uniformarsi al parere di altri? Spero tu abbia la pazienza di leggermi, anche se, inevitabilmente, dovrò ripetere dei concetti.

La scheda iniziale contiene una quindicina di monete diverse fra loro ( non una solo!) con il doppio punto in “verticale”: rari o rarissimi gli esemplari in circolazione. Fra esse, due piastre1798 e due grani 1790 che, pur di differente conio, lo riportano identico. Il doppio punto in verticale, i legenda, lo si trova ricorrente dopo le solite parole ed è massicciamente presente nell’anno 1798 o in quelli immediatamente precedenti (come mai?). Difficile trovare altri nominali con i due punti in verticale non compresi fra quelli in scheda: da troppo tempo sono alla ricerca di questa variante. Rocco, sicuramente grande appassionato e grande esperto di numismatica, in relazione proprio ai due grani 1790 in discussione, nel post 58 del topic:” I punti in legenda nelle Borboniche “ afferma testualmente: “ DUE CONII DIVERSI=DOPPIO PUNTO VOLUTO “. Ma, questa mattina, nell’intervento di cui sopra, lascia intendere che questo vale per i due grani 1790, ma non per le due piastre 1798(???)…figli e figliastri. Avrà di certo i suoi motivi. Non lo metto in dubbio. Ognuno è libero di pensarla come vuole. 
Per quanto riguarda le indicazioni suggerite da Layer1986 nel post 44, io, sinceramente, non mi sento assolutamente all’altezza di intraprendere tutte quelle operazioni su una moneta. Considerando che sembra una prassi utilizzata comunemente nella valutazioni di varianti, sarei grato a chi la pratica se l’applicasse alle monete in foto e ce ne fornisse il risultato, in modo da capire finalmente da dove sono piovuti quei due punti in verticale, come possiamo considerarli e come giustificare la loro presenza. Fino ad oggi, solo Rocco si è espresso al riguardo.

Chiudo pubblicando a corredo della foto 8, cioè delle due piastre 1798, la foto di una terza piastra, sempre del 1798. Inizialmente scartata perché ha sì il retro sicuramente differente rispetto alla mia ed a quella pubblicata sul Magliocca                ( quindi tre piastre 1798  doppio punto in verticale) tre retro diversi l’uno dall’altro) , ma il dritto è lo stesso della mia. È passata all’ultima asta Cambi.

/

[gennydbmoney]

21 ore fa, Releo dice:

Si può avere una propria convinzione o bisogna necessariamente uniformarsi al parere di altri? Spero tu abbia la pazienza di leggermi

 

 

21 ore fa, Releo dice:

Per quanto riguarda le indicazioni suggerite da Layer1986 nel post 44, io, sinceramente, non mi sento assolutamente all’altezza di intraprendere tutte quelle operazioni su una moneta

 

 

21 ore fa, Releo dice:

Considerando che sembra una prassi utilizzata comunemente nella valutazioni di varianti, sarei grato a chi la pratica se l’applicasse alle monete in foto e ce ne fornisse il risultato, in modo da capire finalmente da dove sono piovuti quei due punti in verticale, come possiamo considerarli e come giustificare la loro presenza.

 

Modificato 5 Dicembre da gennydbmoney

[Releo]

prova

[Releo]

prova2

[gennydbmoney]

17 ore fa, gennydbmoney dice:

 

 

Modificato 5 Dicembre da gennydbmoney

[Releo]

La scorsa notte ho lanciato un intervento duro, molto duro. Forse per la concitazione, ho mandato in tilt il computer e solo successivamente mi sono accorto che non era stato inviato nulla. Meglio che sia andata così. Ore e ore di lavoro su quella scheda, cercare di rendere tutto chiaro, decidere attentamente cosa pubblicare e cosa non pubblicare, proprio per evitare le critiche il più possibile. Per me, che non sono pratico di computer, un vero e proprio lavoraccio. Su tante monete se ne è salvata solo una, il grano 1790, forse grazie al fatto che ne ha una identica Rocco in collezione.

Mi sono sentito preso a pesci in faccia, lo dico sinceramente. Monete che conosco bene perché in collezione da tanto,  viste e riviste, con punti chiari ed evidenti che sparivano come neve al sole (mi riferisco ai punti) l'uno dietro l'altro. Un vero incubo. Brutta esperienza. Molto brutta.  Indicazioni di controlli su monete riguardanti gli spazi, la grandezza delle lettere, la distanza di una x o di una y -se di uno o due millimetri- da un busto o da un bordo... Tutto questo, per avere la conferma e la certezza di ciò che era ed è evidente (eccezion fatta per la mezza piastra 1798). Per non esporsi con un parere su come quei punti, belli, presenti e vivi, sono finiti su quella determinata moneta ( di risposte non ne ho ancora avute al riguardo), magari si è pensato di  far direttamente sparire i punti. E buona notte.

Il tracollo l'ho avuto quando ho visto rimbalzare sul video la notizia che la piastra 120 grana 1795 era accreditata di tre punti. Io, moneta in mano, non me ne ero mai accorto, pur avendola in collezione da parecchio. Per il semplice fatto che i tre punti non ci sono. Ce ne sono due in alto, ben visibili, il terzo fa parte della sporcizia dovuta al conio ( questa volta sono io a dirlo), diffusa su quella come su tante altre monete e della fantasia di qualche collezionista. Ma c'è chi ha poi corretto la situazione: tre punti sì, ma solo uno buono. Evviva, adesso finalmente era tutto chiaro!

Così, ragazzi, non si fa il bene del collezionismo. Si spengono gli entusiasmi, si complica tutto e si determina il fuggi- fuggi. Di giovani collezionisti non ne vedo. Si affacciano un momento e subito spariscono. Tanti dei vecchi sono scappati e continuano a scappare a gambe levate.

Bisogna favorire la discussione, andare incontro all'altro, rispondere ai quesiti, senza mai lasciare l'interlocutore con le pipe in mano.

Bisogna capire che non tutti hanno lo stesso bagaglio di conoscenze numismatiche e che bisogna pazientare con chi cerca di capire, evitando di dargli la sensazione di aver rotto le balle. Bisogna evitare di accusare di testardaggine chi si impegna a portare avanti una sua posizione, una sua convinzione personale.

Allego due foto da diversa angolazione della piastra 120 grana 1795 con 1 / 2 / 3 punti. Decidete voi.

Saluti.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[didrachm]

12 ore fa, Releo dice:

Allego due foto da diversa angolazione della piastra 120 grana 1795 con 1 / 2 / 3 punti. Decidete voi.

Saluti.

Dopo SICILIAR, in zecca e nel conio, è stato inciso 1 solo punto di separazione, il resto che vedi è sporco di conio (esuberi di metallo). Ne vedi anche dello sporco sulla parte alta della A e sulla parte bassa della T.

Conio sporco non pulito. Cordialmente

Modificato 6 Dicembre da didrachm

[Releo]

Didrachm, se il punto superiore è uno sporco, vuol dire che io sono un astronauta.

Ripeto: meno male che questa variante doppio punto in verticale sia riconosciuta e riportata ( con R3 o R4) da cataloghi di riferimento, studiosi e case d’asta, altrimenti incomincerei a preoccuparmi seriamente per la mia vista e per le mie condizioni di salute. Poi, vedi di spiegarmi il motivo per cui va bene solo il doppio punto in verticale presente sul grano di Rocco. Sono magie della numismatica? Quei due punti sono più simpatici ed accattivanti? Sinceramente, non riesco a capire. Però, devo riconoscere, e te ne dò grande merito, che sei il solo o uno dei pochissimi che prende delle posizioni nette e chiare. Gli altri preferiscono tacere o aggirare le domande che pongo.

Mi dispiace per aver incasinato il computer, dall’altra notte ancora non sono riuscito a sistemarlo a dovere. Credimi, ti ringrazio di vero cuore per l’intervento.

[gennydbmoney]

Per me è un doppio punto, però io non capisco tutto questo accanimento, è un doppio punto e va bene ma le motivazioni non si conoscono ma per contro le ipotesi sono le più disparate di cui, alcune,mi fanno proprio ridere,ma noto che nei tuoi post tendi  a rimarcare sempre la rarità,R3,R4,R5,che ai fini di studio di queste varianti a me personalmente non può fregare di meno,ma ho come l'impressione che sotto sotto si è più interessati alla rarità che al vero motivo che hanno indotto i zecchieri ad apporre questi punti in più nelle legende,e questo mio pensiero è rafforzato dal fatto che tu stesso hai ammesso di avere diverse monete con queste varianti è che sei sempre alla ricerca del doppio punto, quindi fai il percorso inverso rispetto a chi,come me,la moneta prima la studia,fa le sue ricerche,trae le sue considerazioni e solo infine,se ne vale la pena,acquista la moneta,facendo il percorso inverso è controproducente perché potresti trovarti con monete che effettivamente non rappresentano una variante degna di nota,se poi si vuole raccogliere queste monete solo per il gusto di averle va bene,ma poi non è il massimo intasare il forum costantemente con le stesse richieste,quindi ricapitolando: il doppio punto c'è?per me si...la motivazione si conosce?no(almeno io non la conosco...

Mi dispiace se ti potresti sentire risentito ma questo è ciò che penso...

 

 

[didrachm]

1 ora fa, Releo dice:

Poi, vedi di spiegarmi il motivo per cui va bene solo il doppio punto in verticale presente sul grano di Rocco. Sono magie della numismatica? Quei due punti sono più simpatici ed accattivanti? Sinceramente, non riesco a capire.

Non mi pare che in quel pezzo di rocco68 io abbia detto che è autentico ed è stato inserito nel conio nativo in zecca. Sono sempre stato scettico sui due punti in verticale, non li trovo coerenti con un lavoro voluto da incisore per diversi motivi che ho spesso rimarcato: perche avrebbe usato un diverso punzone...e perche non sono equo distanziati ma il primo quello ufficiale è centrale?

Comunque rimaniamo su questo tuo pezzo 1795...hai trovato almeno altri due conii diversi di questo dritto dove si ripresenta questo secondo punto dopo SICILIAR ??? Se hai almeno tre conii diversi del dritto dove è presente sto secondo punto beh allora si può escludere un esubero di metallo. Puoi postare le foto se le hai ... io sono sempre disponibile a cambiare idea su questi e altri misteri su questa monetazione napoletana. Saluti

[Rocco68]

2 ore fa, didrachm dice:

Non mi pare che in quel pezzo di rocco68 io abbia detto che è autentico ed è stato inserito nel conio nativo in zecca.

E come....dei Grani del 1790/1791 con i doppi punti dopo il 12 abbiamo più coiii diversi con questa variante....variante riportata anche dal Magliocca.

Tu sostieni che non sia una volontà dell'incisore? Che non sia autentico?

Confermi o ho capito male io

[didrachm]

6 minuti fa, Rocco68 dice:

E come....dei Grani del 1790/1791 con i doppi punti dopo il 12 abbiamo più coiii diversi con questa variante....variante riportata anche dal Magliocca.

Tu sostieni che non sia una volontà dell'incisore? Che non sia autentico?

Confermi o ho capito male io

 

Forse rocco68 non hai letto bene quello che ho scritto...

Se hai almeno tre conii diversi del pezzo dove è presente sto secondo punto... allora si può escludere che sia un esubero di metallo. Ma è una volontà dell'incisore.

Non detto comunque che questo secondo punto in verticale R : R sia nativo, potrebbe anche essere stato inserito nel conio successivamente. Cosa diversa sui due punti in linea R • • R non può essere stato inciso dopo sul conio lo giustifica lo spazio dato tra le lettere. Questa in sintesi la differenza tra vert/orizz.

Questa è la mia convinzione....e ci sta che non venga condivisa da tanti. La mia logica mi porta a dire questo

[gennydbmoney]

25 minuti fa, didrachm dice:

Non detto comunque che questo secondo punto in verticale R : R sia nativo, potrebbe anche essere stato inserito nel conio successivamente. Cosa diversa sui due punti in linea R • • R non può essere stato inciso dopo sul conio lo giustifica lo spazio dato tra le lettere.

Finalmente una considerazione sensata...

[Releo]

Genny, quando si tratta di colloquiare io sono sempre contento

Mi rendo conto bene che sto alzando dei  polveroni e che la questione, a questo punto, possa anche stufare. Ma come faccio a stare zitto e buono quando ne sento di cotte e crude, il tutto e il contrario di tutto sulla stessa singola moneta? Quando si nega l'evidenza che parla da sola? Per quanto concerne le varianti ( e non solo) sappiamo bene che la certezza non c'è su niente. Nella monetazione napoletane, le certezze assolute e ben definite sono rarissime, sono delle mosche bianche. Ma non è una novità. E' stato detto, ridetto e ripetuto più volte ed in ogni minestra, quindi mi sembra stucchevole tornarci su ad ogni soffio di vento. E' sottinteso. Punto.

Su queste monete con doppio punto in orizzontale ed in verticale ci lavoro da tempo. Le ho viste e riviste, ingrandendole con la lente, con l'apposita funzione del computer, girandole in lungo ed in largo. Poi, sentirmi dire che i punti non esistono, che magari ci sono pure , ma che sono stati attaccati successivamente, come fossero bottoni, permetti che possa mandarmi un po' fuori giri? Ma "attaccati" per quale motivo? Per rendere le monete più carine? Per riempire il tempo nei momenti di noia? O per creare una variante? Chi aveva interesse a creare un variante in un secondo tempo? Su sedici o più monete con doppio punto in verticale diverse fra loro e disseminate in vari anni? Quindi sono "attaccati" anche sul grano 1790 mio e quello di Rocco, pur avendo un conio diverso? Anche sulla mia piastra 1798 che ha per il dritto altra moneta identica ma con conio diverso e , per il rovescio, altre due monete identiche ma con conio differente (cioè tre piastre 1798 con tre rovesci differenti fra loro)? Doveva essere una specie di gioco di società molto diffuso e praticato con assiduità in quegli anni! Peccato non avere nessun documento che ci assicuri di questa importante consuetudine! Proprio un vero peccato!

Penso, invece, sia giunto il momento di finirla con l'arrampicarsi sugli specchi. Tutto, ma proprio tutto, pur di annullare questa variante! Complicazione su complicazione, ogni strada strada va bene purché essa muoia. E poi dite che sono io ad alzare i polveroni? Qualcuno comincia a trovarsi in difficoltà nel negare la presenza dei due punti ed allora fa ricorso alla mistificazione. Ma tanto vi stanno sul gozzo questi poveri due punti così lineari e chiari?

Passo a pubblicare uno stralcio dal testo del De Sopo: " Le monete di Napoli". E' vero che riguarda l'anno 1856, ma non è difficile pensare che quanto riportato possa  e debba estendersi agli anni precedenti. Un documento del governo borbonico ( uno dei pochissimi documenti circolanti ) che fa capire come in zecca adottassero dei "segni" per identificare conii di monete. Quindi, i "segni" venivano certamente utilizzati. Pensate che questi "segni" non riguardassero anche la legenda? Pensate avrebbero trovato delle difficoltà ad utilizzare la "punteggiatura" per "segnare"?  Ah, però dimenticavo: i due punti in orizzontale magari sì, ma quelli in...verticale no, mai e poi mai...!!! Ciao.

 

[gennydbmoney]

Buongiorno, ognuno ha il suo modo di approcciarsi alla numismatica e alle varianti che ne derivano, c'è chi è scettico a prescindere e chi invece prende per buono tutto ciò che  vede o  che gli viene detto (e questo è un problema)...

Le varianti sono sempre stato un campo minato perché presentano una vasta modalità di interpretazione e spesso,se non sempre, è difficile mettere tutti d"accordo,nel caso specifico dei doppi punti è presente un'ulteriore criticità,quella di capire se effettivamente quei due punti sono effettivamente tali o magari uno dei due è un esubero di metallo che per puro caso si è insediato in una determinata posizione e che magari l'usura ne ha modificato l' aspetto rendendo più simile proprio ad un punto,e chi studia queste varianti ha sicuramente preso in considerazione anche questo aspetto,ed è per questo motivo che si possono avere dei sospetti su dei punti mentre in altri no, è siccome in numismatica il dubbio è poco contemplato allora si tende a non riconoscere come doppio punto se uno dei due ha caratteristiche diverse dagli altri,non mi riferisco alla grandezza ma all'aspetto generale,i doppi punti uno più grande e uno più piccolo l'ho visto la prima volta sulle piastre del 56,poi sulle 34 e poi sulle 48 con 8 ribattuto sul 7(qui può smentire o confermate @Raff82visto che piastre del Re Bomba sono il suo pane quotidiano) e in questi casi non ci sono dubbi che siano effettivamente dei doppi punti anche se qualcuno ha dei sospetti semplicemente perché non si è usato lo stesso punzone  per replicare il punto ma la stessa cosa la possiamo notare sulle piastre del 1815 con doppio rombo tra D e G nella legenda al dritto, anche in questo caso uno più grande e uno più piccolo,il perché non ci è dato saperlo...

ritornando al discorso principale dei doppi punti è quindi normale che quando si posta una moneta con variante si possano ricevere pareri discordanti,poi c"è anche il soggetto che ti boccia la moneta a prescindere per motivi che conosce solo lui ma sta a te capire in che ottica inserire questi personaggi e trarre le giuste conclusioni, quindi non credere che tutti ce l'abbiano con te,e solo che senza prove inconfutabili si tende sempre a stare nel dubbio, inoltre hai aperto diverse discussioni con la stessa tematica,con la stessa domanda,con le stesse considerazioni e con le stesse risposte che non hanno portato a nulla di fatto, semplicemente perché la motivazione che hanno indotto in zecca ad apporre questi benedetti doppi punti non c'è,e non è che aprendo discussioni ciclicamente sempre sullo stesso argomento cambi qualcosa ma è più facile che stufi proprio come hai detto tu...

In definitiva il mio consiglio è: visto che sei interessato particolarmente a questa variante dovresti essere tu ad approfondire e fare delle ricerche in merito,come dicevo in un post precedente le ricerche non dovrebbero essere circoscritte al solo tondello di metallo ma ampliate anche ad altro come il contesto storico o finanziario dell' epoca,e magari avrai un giorno la soddisfazione di scoprire il perché si è apposto il doppio punto su determinate monete...

Per concludere dico la mia:per me il doppio punto è un segno di lavorazione interne alla zecca,non credo che abbiano lo scopo di portare messaggi fuori dalla zecca,non credo proprio sia una cosa fattibile considerando che le monete battute cadevano in ceste tutte assieme e poi venivano immesse in circolazione con la stessa casualità, vorrei vedere che le monete con i doppi punti venivano battute poi recuperate per poi consegnarle direttamente all'interessato, altrimenti non vedo altri modi e sinceramente mi sembra molto improbabile se non impossibile, credo invece che questi servissero per differenziare in zecca monete che avevano seguito un processo produttivo non standard come succedeva regolarmente, magari perché realizzate con un nuovo macchinario da testare,o con qualche modifica nella lega,e che una volta avuto i dovuti riscontri in zecca si procedeva poi ad immetterle regolarmente in circolazione...

Faccio questo ragionamento perché anche nel mio lavoro si tende a "segnare" i pezzi che produciamo quando usiamo macchinari diversi dal solito o quando testiamo materiali di nuovi fornitori,e parlando con un dirigente di una nostra filiale in Francia mi aveva detto che questa tecnica è usata da molte altre aziende da molti anni,se non secoli...

A volte la soluzione è anche la più semplice...