Monete rare o molto rare con la presenza del doppio punto in legenda. Quadro riassuntivo.

[Oppiano]

Esattamente: “Risposte certe e inconfutabili non esistono“.

[Releo]

Genny, scusami, metto in chiaro che la mia posizione sul doppio punto in verticale relativo alle due piastre ed ai due grani l’ ho espressa molto chiaramente, fin troppo chiaramente. In questo caso, la mia convinzione, magari sbagliando, è totale. Aspetto solo di conoscere come gli altri giustificano la presenza dei due punti in verticale sulle monte da me prese in considerazione. Penso sia una richiesta del tutto legittima, priva di qualsiasi polemica. Quando avremo a che fare con i tre punti penseremo a come considerarli. Ciao e buona notte.

[Releo]

3 minuti fa, Oppiano dice:

Esattamente: “Risposte certe e inconfutabili non esistono“.

 

Domenico, perfettamente d’accordo. Io sto solo chiedendo, a tutti i forumisti, come “giustificano” i due punti in verticale in quelle due piastre e in quei due grani. Come li spiegano. Una coincidenza, un errore…Perché mi pare indubbio che ci siano. Solo questo. Niente altro. 

 

 

[Oppiano]

E hai ragione!

Il Forum è anche questo.

[gennydbmoney]

13 ore fa, Releo dice:

Se per avvalorare una variante lapalissiana devo fare tutti quei calcoli  e vivisezionare ogni moneta preferisco stare alla larga dalla numismatica

Buongiorno, questo  passaggio per me è abbastanza chiaro sull' approccio che hai verso la numismatica, ecco il perché mi sono permesso di rispondere...

 

 

Modificato 4 Dicembre da gennydbmoney

[Rocco68]

9 ore fa, Releo dice:

come “giustificano” i due punti in verticale in quelle due piastre e in quei due grani.

Personalmente distinguerei i due nominali: nei Grani Cavalli il doppio punto dopo il valore 12 : 

È evidente sia stato apposto per distinguere le coniazioni dai tipi "normali" 

Forse forniture di metallo proveniente da privati ai Banchi di Pegno ?

Per quanto riguarda i doppi punti in verticale nelle Piastre , sai come la penso, avendolo scritto più volte....e rimango della mia personale opinione.

Un caro saluto.

[Releo]

12 ore fa, gennydbmoney dice:

Buongiorno, questo  passaggio per me è abbastanza chiaro sull' approccio che hai verso la numismatica, ecco il perché mi sono permesso di rispondere...

 

 

 

Genny, mi dispiace per le tue affermazioni. Naturalmente, il "lapalissiana" rappresentava  il mio punto di vista. Lo si capiva chiaramente valutando quanto da me detto in precedenza. Si può avere  una propria convinzione, giusta o sbagliata che sia, oppure bisogna necessariamente uniformarsi al parere di altri? Spero tu abbia la pazienza di leggermi, anche se, inevitabilmente, dovrò ripetermi in alcuni concetti.

La scheda iniziale contiene foto di una quindicina di monete diverse fra loro (non una solo!) con il doppio punto in verticale: rari o rarissimi gli esemplari ad oggi circolanti. Fra queste monete, due piastre  1798  e due grani 1790 con la stessa variante ma differenti per conio. In legenda, il doppio punto in verticale lo si trova ricorrente dopo le solite parole ed è massicciamente presente negli esemplari relativi all'anno 1798 o in quelli immediatamente precedenti (come mai?). Molto difficile trovare  altri nominali non compresi fra quelli in scheda: da troppo tempo sono alla ricerca di questa variante. Rocco, sicuramente grande appassionato e grande esperto di numismatica, in relazione proprio ai due grani 1790 in discussione, nel post 58 del topic: "I punti in legenda nelle Borboniche" afferma testualmente:" DUE CONII=DOPPIO PUNTO VOLUTO ". Ma, questa mattina, nell'intervento di cui sopra, lascia intendere che questo vale per i due grani1790, ma non per le due piastre 1798(???). Avrà di certo i suoi buoni motivi. Non lo metto in dubbio. E poi, ognuno è libero di pensarla come vuole. Sta di fatto, comunque, che è l'unico, fino ad ora, che si sia espresso in modo chiaro e mirato sul quesito da me posto, senza giri di parole e deviazioni varie.

Per quanto riguarda le indicazioni suggerite da Layer1986 nel post 44, io, in tutta sincerità, non mi sento assolutamente all'altezza di intraprendere tutte quelle operazioni su una moneta. Considerando che sembra trattarsi di una prassi utilizzata comunemente nelle valutazioni di varianti, sarei grato, a chi la pratica di routine, se l'applicasse alle monete in foto e ce ne fornisse il risultato, in modo da poter capire, finalmente, da dove sono piovuti quei due punti in verticale, come dobbiamo considerarli e come giustificare la loro presenza.

Chiudo pubblicando, a corredo delle foto 8/8a, cioè delle due piastre 1798, la foto di una terza piastra, sempre del 1798, proveniente dall'ultima asta Cambi. Inizialmente scartata perché ha sì il retro sicuramente diverso rispetto alla mia ed a quella pubblicata sul Magliocca (quindi 3 piastre 1798 doppio punto in verticale, 3 rovesci l'uno diverso dall'altro), ma il dritto presenta lo stesso conio della mia.     

In allegato: foto avanti e retro della terza piastra 120 grana 1798 Cambi e foto con il rovescio delle tre piastre affiancate (la prima è la mia, la seconda è quella proveniente da Cambi, la terza è quella pubblicata sul Magliocca). Grazie. Saluti.

[ggpp The Top]

Mi permetto di dire due parole.

Ammesso e non concesso che il doppio punto (verticale o orizzontale) sia posto in maniera voluta [non studio le monete napoletane quindi a riguardo taccio], la sua classificazione è importante davvero tanto importante?

Andando a cercare ogni puntino o minima variazione, secondo me, si rischia di complicare la catalogazione di queste monete e renderla particolarmente complessa soprattutto per eventuali neofiti. Piuttosto mi sembra un lavoro (magari anche interessante da svolgere per chi ne abbia voglia) per uno studio monografico sui coni di queste monete.

E quindi pongo delle domande partendo dal presupposto che si tratta di varianti dovute ad un puntino:

• meritano davvero un sovrapprezzo proporzionale alla rarità?
• a parità di rarità avrebbero la stessa importanza (anche economica) di un errore nella legenda? 
• se la risposta alle domande precedenti è no: allora perché non trattarla da semplice curiosità? 
• se la risposta alle prime due domante è sì: perché? D'altronde si tratta di una variazione graficamente trascurabile a mio avviso

 

Riguardo l'eventuale significato dietro la decisione di inserire il doppio punto io eviterei di tirare in ballo teorie a meno di avere qualche altra pezza d'appoggio, il periodo storico in cui si riscontra questa variazione potrebbe non avere davvero un legame con il doppio punto. Molte volte nella classificazione numismatica hanno tratto in inganno pure legende scritte chiaramente e per esteso...

Modificato 4 Dicembre da ggpp The Top

[didrachm]

1 ora fa, Releo dice:

Rocco, sicuramente grande appassionato e grande esperto di numismatica, in relazione proprio ai due grani 1790 in discussione, nel post 58 del topic: "I punti in legenda nelle Borboniche" afferma testualmente:" DUE CONII=DOPPIO PUNTO VOLUTO ". Ma, questa mattina, nell'intervento di cui sopra, lascia intendere che questo vale per i due grani1790, ma non per le due piastre 1798(???

SONO PIENAMENTE DACCORDO CON ROCCO68, SE ABBIAMO ALMENO DUE O PIÙ CONII DIVERSI ALLORA CI STA CHE IL SEGNO SIA APPOSTO VOLUTAMENTE.

Scusa Releo, non riesco più a seguirti. Troppa confusione.

Lascia perdere i 2 grani 1790. Facciamo il punto sulle piastre 1798.

I due punti a cui fai riferimento sono questi evidenziati prima di SICILIAR ???

Hai almeno due conii diversi del dritto dove sono presenti questi doppi punti prima di SICILIAR ???

Se si, puoi pubblicare qui, grazie.

[Releo]

Didrachm, Rocco è un amico e  sono sicuro che mi spiegherà perché vede una differenza fra i due punti in verticale dei due grani e quelli, sempre in verticale, delle due piastre. Si ragiona e si cerca di capire. Tutto qui.

Tornando a noi, le due piastre 1798 ( tre se consideriamo solo il rovescio), presentano chiaramente i due punti in verticale su due conii differenti ( foto 8/8a). Comunque sia, appena possibile ti invio foto più grandi. Grazie

[didrachm]

47 minuti fa, Releo dice:

Tornando a noi, le due piastre 1798 ( tre se consideriamo solo il rovescio), presentano chiaramente i due punti in verticale su due conii differenti ( foto 8/8a). Comunque sia, appena possibile ti invio foto più grandi. Grazie

...se i due punti stanno al dritto lascia perdere di vedere i rovesci delle piastre, altrimenti si fa solo confusione.

Cerca almeno due o più dritti di conio diversi del 1798 dove si vedono questi due punti. Due sono pochi, con tre o più comincia ad avere consenso la frase di ROCCO68 che io condivido in pieno ("DUE CONII=DOPPIO PUNTO VOLUTO"). Se li hai pubblica le foto.

Un esempio CONCRETO di volontà di apporre i due punti in linea lo trovi su questi. La (A) è del conio regolare. Poi tre conii (B/C/D) diversi della stessa moneta 10Grana e dello stesso anno 1798.

Zero dubbi, i due punti in linea sono stati incisi volutamente in zecca su più conii, e non si tratta di errore o correzione sul conio, sono nativi, stesso punzone usato e la distanza posta data ai punti lo conferma.

 

Modificato 4 Dicembre da didrachm

[Rocco68]

2 ore fa, Releo dice:

Ma, questa mattina, nell'intervento di cui sopra, lascia intendere che questo vale per i due grani1790, ma non per le due piastre 1798(???).

Ho girato e rigirato tutte, una per una le immagini delle doppio punto che hai elencato in questa discussione.

Escludendo i Grani 1790/1791,

delle altre solo la Piastra 1798 dell'Asta Cambi presenta il punto superiore più marcato delle altre....e sono convinto sia una correzione sul conio fatta dall'incisore, perché sul conio la punteggiatura ha due diverse altezze.

La 1795 osservando bene ha "tre punti" e secondo me non sono voluti...

Un caro Amico ne ha un esemplare in alta conservazione in cui si nota benissimo che non si tratta di punti.

La Mezza del 1798 avendola in collezione, ti posso con certezza dire che è un esubero di metallo...ad oggi non ho mai visto un esemplare con il secondo punto ben marcato.

 

 

2 ore fa, Releo dice:

E poi, ognuno è libero di pensarla come vuole

E questo sopra è il mio pensiero.

[Rocco68]

12 minuti fa, Rocco68 dice:

Un caro Amico ne ha un esemplare in alta conservazione in cui si nota benissimo che non si tratta di punti.

Piastra 1795 ,

aggiungo che questo dritto con il presunto doppio punto dopo SICILIAR è abbinato ad un rovescio con i gigli invertiti al centro dello stemma Borbonico.

Poi osservando il Tarì del 1790 con rovescio "Corona" il secondo punto dopo la P del PERGER è troppo a ridosso del bordo esterno...e secondo me non è voluto.

[Releo]

Rocco, per quanto riguarda la mezza ne abbiamo già discusso ed è l'unica su cui ho dei dubbi anche io. Ma è l'unica.  Per quanto riguarda le altre, che addirittura ho in mano, ti posso assicurare che i due punti ci sono. Quando avrò tempo ti farò degli ingrandimenti così potrai sbizzarriti a controllare. Si  stava discutendo sul  perché ci sono,  ma dire che non ci sono è veramente un po' grossa. Io potrei dirti che non vedo i due punti nei due grani 1790. Tu ci crederesti?

[Rocco68]

Adesso, Releo dice:

Io potrei dirti che non vedo i due punti nei due grani 1790. Tu ci crederesti?

Se mi dai una buona ragione per farmi intendere il contrario non avrei modo di dubitare.

 

5 minuti fa, Releo dice:

ma dire che non ci sono è veramente un po' grossa

Non ci sono punti veri e propri...

 

[Releo]

La piastra da te accettata proveniente da Cambi  ha al dritto lo stesso conio della mia...Ho capito come vanno le cose. D'altra parte, ci sono anche i terrapiattistici...

[didrachm]

Un esempio CONCRETO di volontà di apporre i due punti in linea lo trovi su questi. La (A) è del conio regolare. Poi tre conii (B/C/D) diversi della stessa moneta 10 Tornesi e dello stesso anno 1798.

Zero dubbi, i due punti in linea sono stati incisi volutamente in zecca su più conii, e non si tratta di errore o correzione sul conio, sono nativi, stesso punzone usato e la distanza (R • • R) posta ai punti lo conferma.

Modificato 4 Dicembre da didrachm

[Rocco68]

3 minuti fa, Releo dice:

La piastra da te accettata proveniente da Cambi  ha al dritto lo stesso conio della mia...

Ok, 

5 minuti fa, Releo dice:

Ho capito come vanno le cose.

Cioè?

 

5 minuti fa, Releo dice:

D'altra parte, ci sono anche i terrapiattistici..

Sarei un terrapiattista per te? Solo perché ho espresso un mio parere sulle tue monete? Parere che non hai gradito?

 

[Layer1986]

10 minuti fa, didrachm dice:

Un esempio CONCRETO di volontà di apporre i due punti in linea lo trovi su questi. La (A) è del conio regolare. Poi tre conii (B/C/D) diversi della stessa moneta 10 Tornesi e dello stesso anno 1798.

Zero dubbi, i due punti in linea sono stati incisi volutamente in zecca su più conii, e non si tratta di errore o correzione sul conio, sono nativi, stesso punzone usato e la distanza (R • • R) posta ai punti lo conferma.

 

La legenda è più vicina al bordo in BCD rispetto che in A. È come dicevo io, si deve vedere se il diametro è lo stesso. Il punzone non è lo stesso, in D i punti sono più ravvicinati e sempre in D il ritratto è più distante dalla legenda in alto. Se vogliamo parlare di stessi conti almeno prendiamo ad esempio gli stessi conii. 

Zero dubbi

[Releo]

Non ho detto che sei un terrapiattista, ma non puoi neanche negare l'evidenza.  Guarda che non sono solo io a vedere quei punti, Li hanno visti e li vedono tanti altri. Di questo passo neghiamo anche di avere una moneta in mano. Siamo all'assurdo.

[didrachm]

13 minuti fa, Layer1986 dice:

La legenda è più vicina al bordo in BCD rispetto che in A. È come dicevo io, si deve vedere se il diametro è lo stesso. Il punzone non è lo stesso, in D i punti sono più ravvicinati e sempre in D il ritratto è più distante dalla legenda in alto. Se vogliamo parlare di stessi conti almeno prendiamo ad esempio gli stessi conii. 

La legenda vicina o no al bordo non c'entra un bel nulla, sulla VOLONTÀ chiara in zecca su conii vergini di inserire un secondo punto dopo SICILIAR.

Sono centinaia i conii del dritto del 10T 1798 con legenda vicina al bordo come in B/C/D e hanno un singolo punto.

Modificato 4 Dicembre da didrachm

[Rocco68]

Tarì 1798  HIE .. 

Carlino 1798 SICIL ..

10 Tornesi 1798  SICILIAR ..

6 Tornesi 1800  ET ..

Conii con doppi punti voluti.

Li colleziono, li studio e li ho in mano.

[Releo]

Ragazzi, ma qui stiamo su scherzi a parte! Ma avete provato a fare tutti questi esami ad altre monete? Secondo me, non ne esce salva neanche una! Stiamo rasentando il ridicolo. Una cosa è capire la funzionalità dei due punti, altra cosa è dire che non ci sono. Grazie a Dio ancora non sono cieco e sono anche abbastanza vigile. Non credo a quello che leggo. Capisco perché sono tutti fuggiti dal forum. Va bene quello che si ha, non va bene quello che hanno gli altri. Il meccanismo mi sembra sia proprio questo!

[Releo]

Rocco, le monete da te citate sono sì con il doppio punto, ma non li ho neanche considerati perché ne girano una caterva. Ma il doppio punto l'hanno. Eccome! Su 15 monete con il doppio punto in verticale non ho sentito un riscontro  positivo ! Su nessuno. Tutto da buttare via, tanto c'è qualcuno che aspetta per raccoglierli.

[didrachm]

4 minuti fa, Rocco68 dice:

Tarì 1798  HIE .. 

Carlino 1798 SICIL ..

10 Tornesi 1798  SICILIAR ..

6 Tornesi 1800  ET ..

Conii con doppi punti voluti.

Li colleziono, li studio e li ho in mano.

 

I due punti voluti in zecca nel 1798, su tagli diversi e su conii vergini, e non corretti (punzonati) in seconda fase sul conio, sono solo in linea orizzontale e sono nativi, lo confermano gli spazi regolari e doppi.