Monete rare o molto rare con la presenza del doppio punto in legenda. Quadro riassuntivo.

[Releo]

Salve.

Pubblico un quadro riassuntivo delle monete con la presenza in legenda del doppio punto in orizzontale o in verticale. Sono monete che "di regola" prevedono il punto singolo e che riportano il doppio punto solo in pochissimi esemplari ( o in un unico esemplare) fra tutti quelli a noi pervenuti. Questi esemplari vengono catalogati come rari o molto rari e di qualcuno non c'è ancora catalogazione. La maggior parte di essi fanno riferimento all'anno 1798 o all'arco di tempo che va dal 1790 al 1798. Ci sarebbe da chiedersi, a tal proposito, per quale  motivo accada ciò.

Naturalmente, ognuno trarrà le sue personali conclusioni dopo la valutazione del materiale pubblicato e delle didascalie che accompagnano ogni singola moneta, anche se, a questo punto, mi sembra quanto meno azzardato continuare a parlare di  casualità, depositi di metallo o malfunzionamento del conio relativamente alla presenza del doppio punto in verticale o in orizzontale. Sono punti che sono stati apposti. Questo mi sembra certo. La finalità è tutta da scoprire...

Mi scuso per il troppo spazio occupato e spero che il computer non mi scompagini le righe al momento dell'invio. Un caro saluto a tutti.

-tarì 20 grana 1798  / foto 1: Dritto con doppio punto in verticale dopo "FERDINAN"; foto 1a: Rovescio.

-tarì 20 grana 1798 / foto  2: Dritto con doppio punto in verticale dopo "FERDINAN"; foto 2a: Rovescio.   N.B: i tarì al n.1 ed al n.2 hanno stesso conio.

 -tarì 20 grana 1796 / foto 3: Dritto con doppio punto in verticale dopo "HIE"; foto 3a: Rovescio.

-tarì 20 grana 1798 / foto 4: Dritto con  doppio punto in orizzontale dopo "HIE"; foto 4a: Rovescio.

-tarì 20 grana 1790 / foto 5: Dritto con doppio punto in verticale dopo la "P" che è sotto il busto; foto 5a: Rovescio.

-tarì 20 grana 1798 / foto 6: Dritto con doppio punto in verticale dopo "SICILIAR"; foto 6a: Rovescio.

-piastra 120 grana 1795 / foto 7: Dritto con doppio punto in verticale dopo "SICILIAR"; foto 7a: Rovescio.

-due piastre 120 grana 1798 a confronto / foto 8: al Dritto riportano "D.G:" con la "G" seguita da doppio punto in verticale. Una piastra è mia, l'altra è pubblicata su "Manuale delle monete napoletane 1674/1860", Magliocca, pag.202 n.363; foto 8a: Rovescio delle due piastre.  N.B: le due piastre hanno diverso conio.

-piastra 120 grana 1790 / foto 9: Dritto con doppio punto in verticale dopo "G" del valore ( da internet).

-piastra 120 grana 1798 / foto 10: Dritto con doppio punto in verticale dopo "G" del valore.

-mezza piastra 60 grana 1798 / foto 11: Dritto con doppio punto in verticale dopo "FERDINAN"; foto 11a: Rovescio.

-grani(due) 1790 a confronto / foto 12: Rovescio con doppio punto in verticale dopo "12". Un grano è mio, l'altro l'ho ricavato da internet.  N.B: le due monete hanno conio diverso.

-grano 1791 / foto 13: Rovescio con doppio punto in verticale dopo "12".

-piastra 1815+tarì 20 grana 1693(dritto e rovescio) / foto 14: la piastra con, al dritto, doppio rombo dopo "D" di "D.G.";  tarì 1693 con, al rovescio, doppio punto in verticale dopo "HISP".

-5 grana 1851 /  foto 15: Dritto con doppio punto in verticale dopo "VTR" e dopo "SIC"+ doppio punto in orizzontale dopo "HIER"; foto 15a: Rovescio.

-piastre 120 grana 1833 e 1856 (dritto e rovescio) / foto 16: la 1833 con, al rovescio, doppio punto in orizzontale dopo "G" del valore, la 1856  con al rovescio doppio punto in or. dopo VTR".

- piastre 120 grana 1848 e 1856 (dr. e rovescio) / foto 17: la 1848 con,  al rovescio, doppio punto in orizzontale dopo "HIER", la 1856 con, al rovescio, doppio punto dopo "HIER".

 

Modificato 2 Dicembre da Oppiano

[Releo]

[Releo]

[Releo]

[didrachm]

Bel lavoro, bravo e grazie. Ovviamente ne mancano tantissime altre... (e i tanti pezzi in rame). La mia opinione è che si tratta di monete segnate volute al tracciamento, i motivi possono essere diversi, sia tecnici in zecca che anche a scopo militare.

Penso che alcune di loro sono state create e utilizzate per uso identificativo come "lasciapassare" da certi gruppi.

Allego foto (10T 1798) dove è evidente che la modifica al conio del dritto è voluta da incisore, la distanza tra le due R conferma la volontà, chiara, di inserire il secondo punto. E i due punti sono molto piu decisi e marcati rispetto agli altri in legenda. La volontà di evidenziare bene un messaggio.

Modificato 1 Dicembre da didrachm

[Releo]

7 ore fa, didrachm dice:

Bel lavoro, bravo e grazie. Ovviamente ne mancano tantissime altre... (e i tanti pezzi in rame). La mia opinione è che si tratta di monete segnate volute al tracciamento, i motivi possono essere diversi, sia tecnici in zecca che anche a scopo militare.

Penso che alcune di loro sono state create e utilizzate per uso identificativo come "lasciapassare" da certi gruppi.

Allego foto (10T 1798) dove è evidente che la modifica al conio del dritto è voluta da incisore, la distanza tra le due R conferma la volontà, chiara, di inserire il secondo punto. E i due punti sono molto piu decisi e marcati rispetto agli altri in legenda. La volontà di evidenziare bene un messaggio.

 

Didrachm, sono io che ringrazio te per l’intervento.

Tengo a precisare che non ho inserito questo lavoro nel topic “I punti in legenda nelle Borboniche…” in quanto è focalizzato esclusivamente sull’utilizzo del doppio punto. Mi scuso anche per l’allineamento del testo, saltato al momento dell’invio. Purtroppo, internet non è il mio forte…Mi scuso.

Tornando al tuo intervento, Didrachm, penso di avere inserito nella pubblicazione “tutte” quelle monete che contraddicono alla “regola” che prevede il punto singolo, sostituendolo, ma solo in rarissimi esemplari conosciuti, con il doppio punto. Non ho, per esempio, inserito il carlino 10 grana 1798 o il 10 tornesi 1798, pur presentando il doppio punto in orizzontale…  Comunque, se dei collezionisti individuano nella loro raccolta monete con un doppio punto non previsto dalla moneta-base e non presente sugli altri esemplari circolanti, non devono che segnalarlo.

Piuttosto, avendo le monete tutte insieme a portata d’occhio, si può notare come i due punti siano disposti sempre diversamente: più piccolo sopra oppure sotto, a maggiore o minore distanza, più o meno perpendicolari… Non bisogna assolutamente aspettarsi due punti allineati e gemelli! D’altra parte, servivano per contraddistinguere e “segnare” una moneta e penso cha dall’incisore o da chi per lui venisse tutto diligentemente annotato.

Non secondario, il fatto che la stregante maggioranza di queste monete “segnate” abbiano a che fare con il 1798 o giù di lì. Come mai? Qualcuno azzarda una risposta? Chiudo qui. L’ ho fatta già troppo lunga. 
A Raffaele dico che Magliocca è uno studioso molto attento…!

Un caro saluto a tutti.

 

 

 

 

[Oppiano]

“La finalità è tutta da scoprire...”

@Releo, hai scritto bene! 

Ma, al riguardo, gli “studiosi” che dicono? quali studi sono stati compiuti? è stata rinvenuta della solida documentazione storica a supporto?

Altrimenti, non possiamo che rimanere nel limbo delle ipotesi, anche le più varie, credo.

[Layer1986]

1 minuto fa, Oppiano dice:

“

La finalità è tutta da scoprire...”

@Releo, hai scritto bene! 

Ma, al riguardo, gli “studiosi” che dicono? quali studi sono stati compiuti? è stata rinvenuta della solida documentazione storica a supporto?

Altrimenti, non possiamo che rimanere nel limbo delle ipotesi, anche le più varie, credo.

 

Essendo un accorgimento segreto, non ci sono documenti a riguardo 

E così si va avanti 

 

[Oppiano]

 Capito. Quindi, stiamo parlando di un “accorgimento segreto”.

[Layer1986]

10 minuti fa, Oppiano dice:

 Capito. Quindi, stiamo parlando di un “accorgimento segreto”.

 

Il doppio punto è stato collegato a movimenti segreti rivoluzionari nel periodo della repubblica napoletana del 1799. Da qui a tutti i due punti sono rivoluzionari è stato un attimo 

[Releo]

45 minuti fa, Oppiano dice:

“

La finalità è tutta da scoprire...”

@Releo, hai scritto bene! 

Ma, al riguardo, gli “studiosi” che dicono? quali studi sono stati compiuti? è stata rinvenuta della solida documentazione storica a supporto?

Altrimenti, non possiamo che rimanere nel limbo delle ipotesi, anche le più varie, credo.

 

Domenico, ma INPANS, NAPOLITAN, FERDINANAS con A capovolta, INFNAS, SICILIARV, GIGLI INVERTITI (pensiamo alla introvabile 1793), AQUILE CAPOVOLTE, HISPAINIARVM, TESTE PICCOLE E GRANDI, FERDIN, HSIP, BUSTI DIVERSI, NUMERO DI TORRETTE E TORRETTINE e chi più ne ha più ne metta, secondo te, hanno una solida documentazione storica a supporto?  Se l’hanno, a me, evidentemente, è sfuggita. E non è che il doppio punto non abbia documentazione perché  collegato a movimenti ed accorgimenti segreti, non l’ha come non l’hanno tantissime altre varianti della monetazione napoletana. Anzi, con le foto da me pubblicate si possono fare raffronti fra vari conii, valutare la variante sotto varie sfaccettature e pervenire a considerazioni importanti, anche se si resta pur sempre nel campo delle ipotesi. D’altra parte, che le monete napoletane venissero “segnate” viene riportato da testi e studiosi di numismatica. Non da me. E non vedo perché il doppio punto non possa rientrare a pieno titolo fra i segni utilizzati e debba, invece, incontrare più scetticismo rispetto ad altre varianti. Non stiamo parlando di un “accorgimento segreto”, stiamo parlando di una variante che presenta le stesse problematiche di tutte le altre. Forse qualcuna in meno. Cerchiamo, piuttosto, di lanciare delle ipotesi sul motivo che lega strettamente questa variante agli anni 1790/1798. Caio. Un caro saluto.

[Oppiano]

@Releo,

riporto quanto dallo studioso Magliocca da te citato ha scritto nel 2016 su questo Forum:

Se lo dice questo “studioso” non posso non crederci !!

Il problema, forse, è un altro. Il sistema dei controlli “qualitativi” posti in essere all’interno della Zecca.

[Layer1986]

12 minuti fa, Oppiano dice:

@Releo,

riporto quanto dallo studioso Magliocca da te citato ha scritto nel 2016 su questo Forum:

Se lo dice questo “studioso” non posso non crederci !!

Il problema, forse, è un altro. Il sistema dei controlli “qualitativi” posti in essere all’interno della Zecca.

 

Il riferimento é alla chiusura delle officine di torre annunziata e arsenale parliamo di 1622-23. Al 1790 ce ne passa di tempo: peste eruzioni guerre ereditarie rivoluzioni re austiaci... Filippo IV Enrico di Lorena Carlo II Carlo III di nuovo Carlo III come Carlo vi Filippo v Carlo di Borbone Ferdinando IV cioè passa un mondo, non credo che ci fosse mancanza di controlli in zecca come nel 1600

[Oppiano]

2 minuti fa, Layer1986 dice:

Il riferimento é alla chiusura delle officine di torre annunziata e arsenale parliamo di 1622-23. Al 1790 ce ne passa di tempo: peste eruzioni guerre ereditarie rivoluzioni re austiaci... Filippo IV Enrico di Lorena Carlo II Carlo III di nuovo Carlo III come Carlo vi Filippo v Carlo di Borbone Ferdinando IV cioè passa un mondo, non credo che ci fosse mancanza di controlli in zecca come nel 1600

 

Dici? Mah!

[Layer1986]

29 minuti fa, Oppiano dice:

Dici? Mah!

 

Eh si... Ero presente in quella discussione, conosco il documento citato, conosco il Turbolo. Che era un funzionario della zecca della prima metà del 1600. Si riferiva precisamente a torre e arsenale

Ogni tanto credi a quello che dico 😅

[Oppiano]

Adesso, Layer1986 dice:

Eh si... Ero presente in quella discussione, conosco il documento citato, conosco il Turbolo. Che era un funzionario della zecca della prima metà del 1600. Si riferiva precisamente a torre e arsenale

 

Lo so, lo so.

[Releo]

Quanto vorrei leggere un intervento “costruttivo” su questo benedetto doppio punto!!! Almeno siamo certi che sono stati apposti volutamente e che non sono dovuti al caso.E non è poco. Non capita per tante e tante altre varianti. Le foto pubblicate da me, se ci riflettete, costituiscono dei documenti al riguardo. Ma, evidentemente, si va alla ricerca della conferma ufficiale della zecca di Napoli.

[Oppiano]

“Ma, evidentemente, si va alla ricerca della conferma ufficiale della zecca di Napoli.”

E ti pare poco?!
 

[didrachm]

9 ore fa, Releo dice:

questo benedetto doppio punto!!! Almeno siamo certi che sono stati apposti volutamente e che non sono dovuti al caso

Se cerchi certezze sui due punti voluti. Beh questo pezzo è la certezza al 100% che sono stati apposti volutamente. Non esistono dubbi, stesso punzone usato...e vista la distanza tra le due R a dx/sx (le distanze sono regolari in legenda sulle altre separazioni) non si tratta di errore ma di volontà chiara. Zero dubbi!

Il secondo punto è inserito volontariamente in zecca e nel conio. Il motivo e cosa indicassero lascia aperte tante ipotesi.

[Layer1986]

Cosa dovrebbero indicare?

Comunque i due punti affiancati è evidente che siano stati voluti, ma i : in verticale?

[didrachm]

5 minuti fa, Layer1986 dice:

Cosa dovrebbero indicare?

Comunque i due punti affiancati è evidente che siano stati voluti, ma i : in verticale?

 

Beh, qualcosa la indicano al 100%, altrimenti non avrebbero fatto in zecca su un conio questa cosa. Io la mia opinione lho data in precedente intervento e anche in altri post a tema, visto che non esistono documenti ufficiali ma solo ipotesi. E tali per adesso rimangono.

In passati interventi sono stato "scettico" su molti pezzi dove il "secondo punto" è posto in verticale, e lo rimango, molti li ritengo degli esuberi di metallo, troppo diversi tra loro in dimensione e sfasati, non ci vedo una volontà o un lavoro preciso inciso su un conio in zecca. Ma anche queste sono opinioni personali.

[Releo]

2 ore fa, didrachm dice:

Se cerchi certezze sui due punti voluti. Beh questo pezzo è la certezza al 100% che sono stati apposti volutamente. Non esistono dubbi, stesso punzone usato...e vista la distanza tra le due R a dx/sx (le distanze sono regolari in legenda sulle altre separazioni) non si tratta di errore ma di volontà chiara. Zero dubbi!

Il secondo punto è inserito volontariamente in zecca e nel conio. Il motivo e cosa indicassero lascia aperte tante ipotesi.

 

Didrachm, hai perfettamente ragione. Quei due punti in orizzontale sono sicuramente voluti , così come sono voluti per il carlino 10 grana. In un primo momento avevo inserito sia il 10 tornesi sia il carlino nel mio quadro riassuntivo, poi li ho tolti perché i due punti  sono molto frequenti, al punto che sui cataloghi vengono riportati nella stessa moneta-base. Io, invece, ho selezionato quelle monete, con il doppio punto in orizzontale o in verticale, che costituiscono una sicura ed evidente variazione rispetto proprio alla moneta-base. Delle vere e proprie eccezioni ed unicità rispetto alla “regola” prevista per quella data moneta. Su tantissimi esemplari attualmente circolanti, queste variazioni, ad oggi, le troviamo presenti soltanto su pochissimi-pochissimi esemplari o, addirittura, su un solo esemplare. Per pervenire ad un quadro il  più completo possibile, ho considerato non solo le mie monete ( ed è da lungo tempo che sono alla ricerca di monete portatrici di questa variante), ma anche quelle individuate su internet. 
Layer1986, tu veramente pensi che tutti quei due punti in verticale riportati nelle foto da me pubblicate ci siano cascati per caso o che siano frutto di un conio malfunzionante? Credo che, in un calcolo di probabilità, risulterebbe più facile una vincita al Superenalotto. Troviamo, oltretutto, la stessa variazione su due monete identiche ma di diverso conio ( vedi le piastre 1798 ed i grani 1790 a confronto). Come giustifichi ciò? A parte il fatto che, se ammetti l’utilizzo del doppio punto in verticale, la conseguenza più logica è che possano essercene anche in verticale. Un eventuale caso valutato erroneamente, comunque sia,  non farebbe certamente testo. Dalle foto risulta che i due punti sono diversi sotto vari profili, evidentemente decisi dal coniatore, che ha utilizzato punzoni diversi.

In definitiva, nel nostro caso siamo di fronte ad una variazione certamente presente e certamente “voluta”, che porta quasi sicuramente a trovarne la motivazione nella decisione di “segnare” la moneta ai fini di un suo riconoscimento , in tante altre varianti, pur certamente presenti, non riusciamo neanche a capire se si tratta di errore oppure no e tanto meno possiamo sbilanciarci su delle eventuali finalità. Traetene voi le conclusioni.

Domenico, questa volta non la pensiamo allo stesso modo, ma non è un problema. Le monete vengono dopo altri valori e ci sta che si possano avere opinioni diverse su un punto in discussione. Va bene così. Ciao.

A tutti un caro saluto.

 

[Oppiano]

@Releo, ti segnalo questo esemplare che sarà esitato alla prossima asta Bertolami del 12 p.v., Lotto 193, così descritto in Catalogo:

NAPOLI. Regno di Napoli. Ferdinando IV di Borbone (1759 - 1799 I periodo). Carlino da 10 grana 1798 "doppio punto dopo SICIL..". Ag (2,2 g; 18,7 mm) 

Gig. 110a. RR. BB 

[Oppiano]

Un altro esemplare sarà esitato alla prossima asta Inasta del corrente mese, al Lotto 1439. Anche in questo caso riporto la descrizione da Catalogo:

ZECCHE ITALIANE - NAPOLI - Ferdinando IV di Borbone (primo periodo, 1759-1799) - Carlino 1798 Gig. 110a RR AG Due punti tra SICIL e REX 

Grading/Stato: MB

[didrachm]

Due conii del dritto diversi, escluso al 100% errore. Sono chiaramente voluti in zecca, doppia distanza tra L • • R e stesso punzone usato, esattamente come il 10Tornese sempre 1798 qualcosa volevano comunicare nel 1798 questi doppi punti orizzontali....che cosa, speriamo che il tempo un giorno ce lo dica.

Modificato 2 Dicembre da didrachm