Soldo prova del 1810 di tipo intermedio con contorno alto e liscio

[lorluke]

Carissimi amici, 
tra pochi giorni è il 2 dicembre, data molto significativa per i bonapartisti perché il 2 dicembre 1804 Napoleone si incoronò imperatore dei francesi a Notre-Dame de Paris ed il 2 dicembre 1805 vi fu la vittoriosa battaglia di Austerlitz.

Per celebrare queste due ricorrenze, ho il piacere di mostrarvi una bella rarità napoleonica. 
Ad essere sincero, non posso affermare che si tratti di un acquisto recente.
Difatti, l'acquistai da un privato poco più di un anno fa ma, per una serie di ragioni, non l'avevo ancora pubblicata qui sul forum. 
Anche se so che le prove non hanno molti estimatori, mi auguro, comunque, che sia di vostro gradimento. 

L'esemplare in questione proviene dalla prestigiosa collezione Este Milani, esitata nell'asta Varesi 54 del 2009.
Tornò poi in asta sempre da Varesi nel maggio del 2022 ma andò invenduta. 

Come ho avuto modo di scrivere già in un'altra discussione, queste prove vennero realizzate a fine 1810 allo scopo di preparare il passaggio dalla coniazione fuori virola a quella entro virola per i nominali in rame (soldo, 3 centesimi e centesimo). 
Per questo si parla di "tipo intermedio", perché rappresenta in un certo senso l'anello di congiunzione tra I e II tipo. 
Il soldo viene classificato come R4 ed è il più comune tra i tre nominali.
Segue per rarità il 3 centesimi, un R5 di cui sono noti pochissimi esemplari al mondo, ed infine il centesimo, di cui purtroppo non sono noti passaggi d'asta né esemplari conservati in collezioni private o raccolte museali e, per questa ragione, se ne dubita l'esistenza. 
Come potete notare, queste prove sono caratterizzate da un bordo alto e liscio, mentre l'effige di Napoleone è realizzata con particolare cura ed attenzione al dettaglio. Si guardi, ad esempio, ai capelli, elemento critico della monetazione napoleonica in Italia per la loro intrinseca delicatezza. Qui, invece, si può apprezzare una capigliatura ben delineata e definita. 

 

[lorluke]

Aggiungo l'immagine presa dal catalogo dell'asta Varesi 79 del 10 maggio 2022. 

[favaldar]

Il brutto di queste monete e ce ne sono anche di altri periodi e di altri Regni o Stati è che rimane difficile provare quello che si dice anche se il ragionamento insieme ai tondelli sono quasi una prova certa. Durante i miei anni di collezionismo ho trovato diverse monete che rappresentano un passaggio da un tipo ad un altro o da un tipo di conio ad un altro. Sulla Napoletane per esempio ce ne sono svariati. A volte sono davvero palesi altre meno visibili. Tipo il 10 Tornesi dove hanno usato la testa del Re coniata sul 15 Ducati se non sbaglio. Una prova? Un momento dove erano rimasti senza conio usando il primo che gli capitasse? Una cosa voluta o no? O che altro? Purtroppo spesso non ci sono o non si citano scritti dell'epoca dove tolgono qualsiasi dubbio su casa accadde davvero. O no?

[lorluke]

@favaldar, come sai, nel 1810 c’è stato l’allontanamento dalla zecca di Milano e l’esilio dal Regno d’Italia di Luigi Manfredini per la vicenda della lira NATOLEONE. Il ruolo di direttore di zecca venne affidato a Girolamo Vassallo. Dal 1811 fino al 1813 i nominali in rame vengono coniati entro virola.
Il bordo non presenta più i filetti circolari paralleli tra loro ma è liscio e il volto di Napoleone viene rappresentato in maniera differente.
Tra I e II tipo troviamo certi esemplari con data 1810 che presentano un ritratto estremamente definito ed un bordo liscio e rialzato.

Tutti gli esperti che trattano la monetazione napoleonica sono concordi nel definire questi esemplari come prove di transizione.
Perciò, per quanto mi riguarda, non mi sono mai posto il problema di un’eventuale mancanza di documentazione dell’epoca.

Modificato 30 Novembre da lorluke

[favaldar]

Si concordo il problema che esponevo non è per questo tondello ma più in generale. In questo fortunatamente ci sono numismatici che concordano anche in mancanza di nero su bianco specifico, in altre monetazione è più difficile o forse sono solo all'inizio e con il tempo si consolideranno anche le altre, forse.

Complimenti per la moneta, l'ho cercato per diverso tempo ma l'unica ando via anni fa ad un prezzo che a me non andava bene. Non credo fosse la tua perche era leggermente più usurata e la casa d'aste se non ricordo male era InAsta........ non sono sicuro ma specificava lo spessore maggiore e bordo liscio.

Bellissima.👌🏼

[lorluke]

20 minuti fa, favaldar dice:

Non credo fosse la tua perche era leggermente più usurata e la casa d'aste se non ricordo male era InAsta........ non sono sicuro ma specificava lo spessore maggiore e bordo liscio.

Non credo sia la stessa.
Da quello che so, i passaggi d’asta più recenti per quanto riguarda questo mio esemplare sono quelli che ho citato, ovvero Varesi 54 e 79. 
È una tipologia rara ma non introvabile.
Mediamente capita in asta una volta ogni 2-3 anni.

Modificato 30 Novembre da lorluke

[ilnumismatico]

18 ore fa, favaldar dice:

rimane difficile provare quello che si dice

Senza polemica ma credo che prima di scrivere certe affermazioni occorra fermarsi un attimo, studiare (come Luca ben fa) e magari valutare anche CHI scrive e cosa (in questo caso un utente molto preparato sul periodo in questione). Scrivo questo perchè alcune osservazioni come quelle citate potrebbero suscitare in chi si prodiga nel condividere i suoi acquisti sentimenti di scoraggiamento, specie quando sono accompagnati da note informative che richiedono studio, impegno e tempo.
Luca si distingue ripetutamente per approfondimento e studio, e per questo motivo dovrebbe godere della nostra fiducia.
Ripeto: non significa essere dei creduloni, ma vista la sua preparazione, prima di mettere in dubbio un suo scritto, che almeno che ci si dedichi a capire meglio cosa è stato scritto in merito. E' quanto ho fatto io, ed ho potuto constatare che quanto da lui scritto viene confermato sia dagli scritti del Crippa (noto per i suoi approfonditi studi sulle monete di Milano) e nelle note dell'asta Nomisma 40 redatte da Nicolò Pirera, appassionato cultore e collezionista dell'epoca Napoleonica; infatti, al lotto 934 dove viene esitato un analogo esemplare (vedi foto in allegato) viene scritto quanto segue: "Moneta che appare sia nell'opera di A. Pagani sulle prove ed i progetti al n. 493 sia nell'altra sulla monetazione ordinaria dello stesso autore e censita al n. 75b. Crippa lo elenca al n. 50 tra i progetti (con rarità R4). Si differenzia dalla monetazione usuale del soldo per una definizione del conio molto più curata, il metallo solitamente lucido e di colore scuro, mentre l'impronta di Napoleone è maggiormente definita, oltre che per il bordo perfettamente circolare, liscio, e di maggior spessore. Siamo propensi a considerarla una moneta, giacchè se ne conoscono due esemplari che hanno circolato, anche se di tipo transitorio. Da li a poco infatti fu introdotto il nuovo tipo da un soldo (1811) con il bordo leggermente rialzato e liscio e la testa di Napoleone più piccola con la capigliatura a ciocche grandi. Di questo tipo, ad oggi, sono comparsi in asta pubblica, due soli esemplari negli ultimi 30 anni".

Grazie Luca per aver condiviso un esemplare importante della monetazione Napoleonica
 

Modificato 1 Dicembre da ilnumismatico

[favaldar]

19 ore fa, lorluke dice:

Tutti gli esperti che trattano la monetazione napoleonica sono concordi nel definire questi esemplari come prove di transizione.

Mi riferisco a questo. Non c'è un editto o altro di scritto dell'epoca che attesta che queste monete sono delle "prove" ma soltanto la deduzione di Numismatici studiosi Professionisti, che per me è più che sufficiente a volte ma per altri no vogliono Carta parla villano dorme. C'è una discussione (privata e chi può puo vederla) di pochi giorni fa  di un utente che chiedeva se ci fosse documentazione scritta che confermi questo o quello o come ricercarla in generale. E di fatto non c'è non esiste un documento della Zecca dell'epoca che attesti che queste sono prove o quello che sia. 

[lorluke]

8 minuti fa, favaldar dice:

Mi riferisco a questo. Non c'è un editto o altro di scritto dell'epoca che attesta che queste monete sono delle "prove" ma soltanto la deduzione di Numismatici studiosi Professionisti, che per me è più che sufficiente a volte ma per altri no vogliono Carta parla villano dorme. C'è una discussione (privata e chi può puo vederla) di pochi giorni fa  di un utente che chiedeva se ci fosse documentazione scritta che confermi questo o quello o come ricercarla in generale. E di fatto non c'è non esiste un documento della Zecca dell'epoca che attesti che queste sono prove o quello che sia. 

Più si procede indietro nei secoli e più diventa complesso reperire tutta la documentazione ufficiale dell’epoca.
È normale, ad esempio, che si abbiano più documenti riguardanti ciò che è avvenuto all’interno della zecca ai tempi di Vittorio Emanuele III rispetto a Napoleone (posto che, comunque, anche sulla monetazione del Re Numismatico ci sono ancora diversi aspetti da chiarire). 

Riguardo al bisogno da parte di taluni del pezzo di carta che dimostri in maniera inoppugnabile certe cose mi sembra, senza offesa, una necessità tipica di un neofita che ha poche sicurezze. Personalmente, consiglio a questi individui di collezionare monetazioni più vicine temporalmente ai giorni nostri e sulle quali possono avvalersi di tutta la documentazione che più desiderano. 

[favaldar]

47 minuti fa, lorluke dice:

Riguardo al bisogno da parte di taluni del pezzo di carta che dimostri in maniera inoppugnabile certe cose mi sembra, senza offesa, una necessità tipica di un neofita che ha poche sicurezze. Personalmente, consiglio a questi individui di collezionare monetazioni più vicine temporalmente ai giorni nostri e sulle quali possono avvalersi di tutta la documentazione che più desiderano. 

Infatti era un neofita. Per questo la monetazione di V.Em.III come tu giustamente scrivi è quella che va per la maggiore, nei principianti. La stessa cosa per le SLAB il motivo di  come hanno preso piede.😇 

 

 

[lorluke]

Aggiungo un elemento alla discussione. Ho cercato di fare un confronto tra l'effige di questo soldo e quella delle altre emissioni del Regno d'Italia. Ebbene, ho notato un'incredibile somiglianza tra questo ritratto e quello del 40 lire di II tipo. Si notano, invece, numerose piccole differenze con il ritratto del soldo di I tipo. 

Considerando che il diametro del soldo e quello del 40 lire sono praticamente equivalenti (sui 27 mm circa), è possibile che si sia utilizzato proprio il conio del 40 lire del II tipo per realizzare questa tipologia di soldo?

[favaldar]

Possibile a vederlo sembra identico, sentiamo altri cosa ne pensano.🧐 All'epoca molte cose che al giorno d'oggi sembrano assurde erano la quotidianità.

[lorluke]

Immagine del bordo: 

Modificato 4 Dicembre da lorluke

[anto R]

Il 03/12/2024 alle 10:47, lorluke dice:

Considerando che il diametro del soldo e quello del 40 lire sono praticamente equivalenti (sui 27 mm circa), è possibile che si sia utilizzato proprio il conio del 40 lire del II tipo per realizzare questa tipologia di soldo?

Buongiorno @lorluke, di sicuro non venne re-impiegato un conio già approntato per la battitura dei 40 lire. E' infatti mancante - nel soldo - l'iniziale della zecca sotto la data. 

Il contrario (la battitura di 40 lire con il conio di diritto del soldo) è invece testimoniato dalla ben nota varietà di 40 lire 1808 sprovvista appunto della M sotto il millesimo. Ma siamo fuori dal campo d'indagine specifico legato all'anno 1810.

A voler aggiungere carne al fuoco per future ricerche, si potrebbe invece ipotizzare un ri-utilizzo del conio del "soldo prova" come conio per i pezzi da 40 lire (andando semplicemente ad aggiungere la lettera M).

 

Complimenti per l'acquisto, di grande interesse soprattutto all'interno di una collezione tematica!

[lorluke]

3 minuti fa, anto R dice:

A voler aggiungere carne al fuoco per future ricerche, si potrebbe invece ipotizzare un ri-utilizzo del conio del "soldo prova" come conio per i pezzi da 40 lire (andando semplicemente ad aggiungere la lettera M).

Ipotesi molto interessante, grazie!

[favaldar]

Purtroppo le Napoleonidi non hanno un grosso seguito. Picchio e pochi altri scrivevano di questa monetazione. Se pensate che il 5 Lire 1814 puntali aguzzi è andato invenduto e ben due tondelli, di cui uno era un mio ex, vi fa capire la poca passione e non capisco il perché . Come ho scritto in altra discussione me li sarei presi tutte e due. Il soldo che vidi tempo fa, andò via per pochi euro se ricordo bene. Nei cataloghi conosco solo il Gigante che nel 2010 è inserito come "C/ liscio e di alto spessore" R4  - MB-150 BB-300 SPL-1000  FDC- nulla. Sotto riporta: questa moneta costituisce un tipo transitorio poi non adottato negli anni successivi.

Quindi più che una prova e basta crede sia stato fatto per la circolazione, non si sa il quantitativo o  sicuramente è inserito nel 1.387.350. Dopodiché nel 1811 hanno messo in circolazione il nuovo tipo sempre nella zecca di Milano a Venezia invece il vecchio tipo fu battuto anche nel 1812.

Leggevo ora il Montenegro 2023 che lo da come semplice variante con rarità  R in MB-40 BB-60 SPL-150 FDC-380  ECZ-600

Sotto: variante contorno liscio i capelli più marcati e bordo al dritto e al retro in rilievo.   ?????????????'

Come si fa a non sospettare o avere dubbi? Troppa differenza.

Modificato 4 Dicembre da favaldar

[lorluke]

12 minuti fa, favaldar dice:

Leggevo ora il Montenegro 2023 che lo da come semplice variante con rarità  R in MB-40 BB-60 SPL-150 FDC-380  ECZ-600

Sotto: variante contorno liscio i capelli più marcati e bordo al dritto e al retro in rilievo.   ?????????????'

Come si fa a non sospettare o avere dubbi? Troppa differenza.

In tal caso, mi permetto di affermare che il Montenegro sbaglia di grosso, sia per quanto riguarda l'indicazione della rarità, sia per la quotazione di mercato.
Mi sembra, inoltre, un errore alquanto grossolano, se si considera che nel Prove e Progetti di Luppino (edito proprio da Montenegro) è riportato correttamente tra le prove del soldo, in una rarità R4. 

Riporto quanto scritto da Luppino: 
"PP786: Ghiera liscia, ad alto spessore, con bordo rialzato. Nella nota Crippa scrive: "Questo progetto del soldo pur avendo la data 1810, ha già il contorno liscio, ad alto spessore e con ciglio rialzato, caratteristico delle emissioni in rame dal 1811 al 1813. Emissione che si distingue dal soldo effettivo del 1810 per il ritratto leggermente più in rilievo. Antonio Pagani ha inserito erroneamente questo progetto in entrambe le sue opere...".

[Giov60]

Mi pare poco utile riferire considerazioni vecchie o incomplete su tale tipologia, che prescindono dalla vera novità di questa moneta di prova in rame (e di quelle che seguiranno): il tipo di coniazione. La virola rappresentò una novità in Italia; tale tipo di battitura, detta anche "all'anello" è stata ampiamente descritta nel mio volume sulla monetazione napoleonica del Regno d'Italia, che qui riporto nei suoi punti salienti:

"Lʼutilizzo del contornitoio o macchina marcatrice, permetteva di coniare con un particolare disegno anche il taglio delle monete in modo da renderne impossibile la tosatura (contornatura). Sempre per tale scopo a partire dal 1808 (zecca di Milano) e 1810 (zecca di Bologna e Venezia) la coniazione dellʼoro e dellʼargento fece uso di un nuovo strumento: la virola. Era costituita da un piatto metallico con al centro un foro circolare in cui veniva incassato un anello metallico del calibro pari a quello della moneta da coniare, ma leggermente superiore a quello del tondello; esso si alzava durante la fase di battitura ed abbassava durante quella successiva in cui la moneta veniva consensualmente espulsa, il tutto tramite un meccanismo ideato dal geniale meccanico [milanese] Giuseppe Morosi che lo fece applicare ai torchi del Regno deputati a coniare oro e argento. Scriveva Pellegrino Salvigni [direttore della zecca di Bologna] nel 1815: «Lʼanello che stringe la moneta allʼatto che riceve lʼimpressione dei conj mantiene alla moneta stessa una perfettissima rotondità; rende inoltre il contorno levigatissimo e lucidissimo. Tutte le monete sortono uguali di diametro per modo che sopraponendone alcune lʼuna allʼaltra costituiscono un levigato cilindro. Facilmente quindi può discoprirsi se qualcuna sia stata colla lima o con reagenti chimici alterata nel contorno. La moneta allʼanello, inoltre, esiggendo maggiore finezza dʼarte, distoglie dallʼidea di contraffarla o di falsificarla». Nel 1811 la zecca di Milano coniò anche il rame con tale modalità, mentre le zecche di Venezia e Bologna proseguirono col metodo tradizionale. Il cosiddetto “anello” della virola presentava il contorno liscio. Dʼaltra parte se il contorno fosse stato inciso vi sarebbe stata la necessità di una virola “spezzata”, cioè suddivisibile in più parti che potessero aprirsi per lasciar fuoriuscire la moneta; la virola utilizzata era invece di un solo pezzo e come tale avrebbe potuto essere solo liscia o solcata verticalmente. Pertanto anche le monete dʼoro e dʼargento, che dovevano presentare un contorno in incuso, necessitavano di un passaggio nel contornitoio." (p. 34)

Per quanto riguarda la "documentazione" attinente, credo che relativamente alle "vere" prove di qualunque periodo e per qualunque zecca, essa sia sempre scarsissima, se non assente, e che l'attribuzione del termine "prova" (o "progetto") sia fondamentalmente in rapporto alle caratteristiche dell'oggetto coniato (da valutare di volta in volta) in confronto al tipo "ufficiale".

[lorluke]

10 ore fa, Giov60 dice:

La virola rappresentò una novità in Italia; tale tipo di battitura, detta anche "all'anello" è stata ampiamente descritta nel mio volume sulla monetazione napoleonica del Regno d'Italia

Avrei un paio di domande in merito a questo aspetto.
La zecca di Milano fu la prima in Italia ad utilizzare la coniazione entro virola proprio durante il periodo napoleonico o ci sono stati tentativi precedenti da parte di altre zecche?
Se così fosse, si può quindi dire che il soldo ed il 3 centesimi prova del 1810 furono i primi nominali in rame coniati con questo innovativo sistema su suolo italico? 
Non considero il centesimo perché non abbia certezza che sia mai stata realizzata una prova per questo nominale.

Modificato 5 Dicembre da lorluke

[Giov60]

La zecca di Milano fu tra le più tecnologiche d'Italia; Giuseppe Morosi, valente inventore e dipendente di quella, nel 1809 ricevette una medaglia dʼoro, in occasione del conferimento dei premi dell'industria, per aver fabbricato un «ordigno facilmente applicabile a qualunque vecchio torchio mediante il quale si ottiene la coniatura col così detto anello» [Moioli A, 1999]. 

E' possibile, ma improbabile, che vi siano stati in precedenza esperimenti di questo tipo sia a Milano che in altre prestigiose zecche (in particolare Torino, Napoli, Venezia, ma non in quelle dello Stato Pontificio), ma ciò non mi è noto. La coniazione "a virola" si associò con impronte in incuso (o assenti) sul contorno (ottenute successivamente alla coniazione): le impronte in rilievo su quest'ultimo fanno escludere tale tipo di operazione.

E' pertanto verosimile che la monetazione a virola in rame del 1810 sia stata la prima di tale genere nella nostra penisola. 

[lorluke]

13 ore fa, Giov60 dice:

E' pertanto verosimile che la monetazione a virola in rame del 1810 sia stata la prima di tale genere nella nostra penisola. 

C'è da dire che quasi sempre la coniazione entro virola riguarda prima i nominali in oro ed argento e, solo in un secondo momento, quelli in rame.

Per quanto riguarda la zecca di Napoli, mi viene in mente che per il 40 franchi Grand'Ammiraglio del 1810 (in oro) la coniazione è ancora fuori virola.
A questo punto, credo che i primi esemplari di coniazione in virola siano stati gli argenti del 1812. 
I centesimi del 1813, invece, vennero riconiati su monete di rame borboniche e repubblicane. 

Allargando il nostro sguardo all'Europa e in modo particolare alla zecca di Parigi, è curioso notare come esista un "type transitoire" (risalente al 1807) che riguarda i nominali in oro ed argento. 
Anche in questo caso, oltre a cambiare l'effige di Napoleone, si riscontra una differenza proprio a livello del bordo. 
Si guardi, ad esempio, al marengo: https://www.lefranc.net/piece,20-francs-or.html

[Laurentius]

On 12/6/2024 at 12:22 PM, lorluke said:

C'è da dire che quasi sempre la coniazione entro virola riguarda prima i nominali in oro ed argento e, solo in un secondo momento, quelli in rame.

Per quanto riguarda la zecca di Napoli, mi viene in mente che per il 40 franchi Grand'Ammiraglio del 1810 (in oro) la coniazione è ancora fuori virola.
A questo punto, credo che i primi esemplari di coniazione in virola siano stati gli argenti del 1812. 
I centesimi del 1813, invece, vennero riconiati su monete di rame borboniche e repubblicane. 

Allargando il nostro sguardo all'Europa e in modo particolare alla zecca di Parigi, è curioso notare come esista un "type transitoire" (risalente al 1807) che riguarda i nominali in oro ed argento. 
Anche in questo caso, oltre a cambiare l'effige di Napoleone, si riscontra una differenza proprio a livello del bordo. 
Si guardi, ad esempio, al marengo: https://www.lefranc.net/piece,20-francs-or.html

 

Ciao @lorluke

Sul catalogo le franco non spiegano bene il tipo transitorio, ma si noti che lo stesso anno uscivano il quarto ed il mezzo franco la tete de n... (africana). Cito invece da numista: 5 fr transizione :

Quote

Frappée en 1807, ce type se caractérise par un grènetis et des listels plats. Un nouveau balancier est conçu par Gemgembre. Ce type de virole sera dorénavant utilisée sur toutes les frappes.
Il s'agit de l'un des type les plus rares de la numismatique françaises moderne.

Anche qui si parla della virola, @Giov60... con qualche anno in anticipo. Mi mandi in mp gli estremi del tuo libro?

Saluti napoleonici

 

[lorluke]

1 ora fa, Laurentius dice:

Sul catalogo le franco non spiegano bene il tipo transitorio, ma si noti che lo stesso anno uscivano il quarto ed il mezzo franco la tete de n... (africana).

Sì, sì. Ero a conoscenza del “tête de nègre“ per quanto riguarda il 2 franchi, il franco, il mezzo franco ed il quarto. So che è un termine alquanto sgradevole ma, se non ricordo male, fu Napoleone stesso a definirlo in questa maniera quando si vide così ritratto su queste monete…
Ad oggi, viene ancora definito così dai numismatici. 

Modificato 7 Dicembre da lorluke