sicilia denaro federico ii svevia variante i p p (al posto di i p r Sicilia Denaro Federico II Svevia Variante I P P (Al posto del consueto I P R)

[chievolan]

7 ore fa, torpedo dice:

Mi sembra chiaramente di aver letto che Federico II si proclamava Pater Patriae come gli antichi Cesari.

Non ho trovato neppure io questa indicazione.

Poco importa. Le lettere sono IPR e sopra vi è un segno di abbreviazione, ben conosciuto nell'epigrafia medievale. Comunemente lo chiamiamo, per la sua forma, come omega (qui abbiamo un doppio omega), ma effettivamente è il segno grafico indicante l'abbreviazione con mancanza interna di lettere di una parola.

Se (per assurdo) le lettere IPP avessero indicato IMPERATOR PATER PATRIAE come suggerisci, non ci sarebbe stato quel segno di abbreviazione ma dei punti o niente. 

[odjob]

4 ore fa, chievolan dice:

Non ho trovato neppure io questa indicazione.

Poco importa. Le lettere sono IPR e sopra vi è un segno di abbreviazione, ben conosciuto nell'epigrafia medievale. Comunemente lo chiamiamo, per la sua forma, come omega (qui abbiamo un doppio omega), ma effettivamente è il segno grafico indicante l'abbreviazione con mancanza interna di lettere di una parola.

Se (per assurdo) le lettere IPP avessero indicato IMPERATOR PATER PATRIAE come suggerisci, non ci sarebbe stato quel segno di abbreviazione ma dei punti o niente. 

 

forse torpedo lo deduce dall'articolo scritto che ha postato, anche se non mi sovvengono monete medievali con Imperator Pater Patriae.

Ci sono concessioni imperiali che non furono sfruttate e mi riferisco proprio alla concessione di battere moneta, quindi,se il documento(mi sembra che un solo documento venga posto alla nostra attenzione e solo riferito dall'autore del post: bisogna vedere se il documento sia autentico)fosse autentico bisognerebbe vedere se sia stato dato seguito a quanto scritto e come.

Dalla foto dell'autore sappiamo dell'esistenza del Denaro federiciano con IPP nel campo e sappiamo che sono rari; tuttavia non vedo il nesso di togliere la stanghetta alla R con Aqui.

Tale Denaro sarebbe circolato solo all'interno dell'Universitas ma bisogna fare i conti con il peso ed a quanto venisse scambiato nei commerci.

Di fatto esiste il Denaro federiciano con IPP e c'è da scoprire il perchè esista.

odjob   

[appah]

4 ore fa, odjob dice:

Di fatto esiste il Denaro federiciano con IPP e c'è da scoprire il perchè esista.

Per la stessa ragione per cui ci sono monete medioevali con lettere retrograde (specialmente le S), ossia errori commessi da incisori analfabeti?

In collezione ho vari esempi di questo tipo di errori, posto due esempi per dare un’idea:

Grosso di Volterra con NIA invece di NRA

Grosso tornese con PEX invece di REX

Forse anche queste due monete circolavano solo ad Acqui?

 

[odjob]

5 ore fa, appah dice:

Per la stessa ragione per cui ci sono monete medioevali con lettere retrograde (specialmente le S), ossia errori commessi da incisori analfabeti?

In collezione ho vari esempi di questo tipo di errori, posto due esempi per dare un’idea:

Grosso di Volterra con NIA invece di NRA

Grosso tornese con PEX invece di REX

Forse anche queste due monete circolavano solo ad Acqui?

 

 

Si ,va bene, ma è la prima moneta federiciana che vedo con errore di scrittura ed,inoltre è l'unica con questo errore.

[chievolan]

1 ora fa, odjob dice:

Si ,va bene, ma è la prima moneta federiciana che vedo con errore di scrittura ed,inoltre è l'unica con questo errore.

 

Ma che vuoi che sia se non un banalissimo errore nella esecuzione del conio?

Imperator Pater Patriae o emissione straordinaria?

 

 

[Vel Saties]

E' vero che non leggo codici di inizio XIII secolo ma a me in presenza del simbolo soprastante pareva palese che si trattasse di un nesso IMPR così come, tra l'altro, riporta il d'Andrea nr 1721 p. 70.
Che non mi pare citi un fantomatico denaro per Acqui.
Per il principio di economia (conosciuto come rasoio di Occam) tenderei comunque a credere più attendibile la soluzione più semplice. Che non è certo quella di coniare denari a Brindisi (che sarebbe la zecca che conia lo Sphar 135 con IMPR), di inviarli ad Acqui e di contenerne la circolazione strettamente al territorio cittadino.
O quella di inviare dei conii modificati ed impiantare una zecca nella città
Che ad Acqui abbia accordato (ipoteticamente in totale mancanza di un documento che attesto l'avallo imperiale) di creare una forma di circolante d'emergenza? O che questo circolante sia stata realizzata comunque dagli abitanti di Acqui e che poi abbiano creato la leggenda?

[Giuseppe Leoncino]

Vel Saties.... . Le faccio i miei  piu' ' vivi complimenti ! A questo non ci ero proprio arrivato.

Le voci  si tramandano  in Acqui da generazione in generazione  .

"Si, ma cosa e' questa moneta qua? Mai vista prima.

E' una moneta che arriva da Federico II, per risarcirmi dei danni subiti, sai mi hanno rubato tutti i soldi, e mi hanno portato via persino le posate d'argento, non ho piu' nulla! Ma a lui io son sempre stato fedele.

(E se questo bel signore che cerca di spendere questo denaro, rifilandolo a qualche credulone 

lo ha coniato  lui in proprio, senza dire niente a nessuno) sai che bello

Per fare chiarezza su questa cosa. .Varie persone si misero alla ricerca di prove certe  , di come sono andate veramente le cose ! Passarono  mesi e mesi  lavorando senza sosta  Ma di documenti  che attestino l'avvallo  imperiale non vi e' traccia.Vai a vedere che abbiamo scoperto una brillante banda di banditi e truffatori ? E' vero , sono passati un sacco di anni.

Ma se c'e' qualcuno in vita che sa la verita' lo scopriro'

Ancora grazie Vel Saties

[Giuseppe Leoncino]

L'ipotesi che accoglie piu' punti e' questa :

Un acquese falsifica  denari  di Federico II, e tenta di fare acquisti con questi soldi falsi.

Alle domande  "Perche' non ne ho mai vista una prima  ne' in Acqui ne' altrove"?

Risposta : "Sai Federico II mi ha dato poche monete e mi ha detto di spenderle solo entro le mura"

Bene, qua qualcosa non torna

1) Perche' Federico II da poche monete  2)Perche' si puo' spendere solo entro le mura?

Ai tempi non c'era DHL,fedex o Posta Celere .

Le merci si muovevano a dorso d'asino,cavalli , e se andava bene una carrozza

Partire dalla Sicilia e arrivare ad Acqui significava un duro e lungo viaggio per chi lo faceva.E poi doveva tornare a casa che senso ha?

L'ipotesi piu'  concreta e' questa :

Un acquese falsifica questo denaro e cerca di spenderlo in Acqui

Alle rimostranze di chi deve essere pagato con questo denaro il falsario da queste spiegazioni

 

 

[Ulpianensis]

Chiedo scusa, ma l’ultima mi sembra comunque un’ipotesi poco verosimile…😅

Un’intera città è in ginocchio, senza numerario e quindi senza possibilità di far “girare l’economia”…

l’imperatore in persona si “accolla” la soluzione…

e questo non viene sbandierato nella pubblica piazza dai maggiorenti del Comune, per dare la lieta novella a tutti quanti, sì che anche i lattanti lo sappiano…?

E, se così accade, quale sprovveduto resterebbe in città senza saperlo…? dal momento che, se tale moneta doveva essere spesa entro le mura, ogni possibile “ricevente” un pagamento in tale moneta si sarebbe trovato in città…

Se, d’altra parte, come detto al post #2:

Il 23/11/2024 alle 16:33, Giuseppe Leoncino dice:

In documenti storici nell'Archivio Vescovile della Cattedrale di Acqui Terme (Al). Vi e' un passaggio in cui si cita che  rappresentanti di Famiglie Acquesi vicine all' Imperatore ,stremati dalla fame,e privati di ogni avere.(Averi rubati da precedenti invasioni nemiche ) Chiesero aiuto a Federico II .Federico II , per premiare la fedelta' degli Acquesi verso la sua persona.Decise di coniare presso una propria zecca,una moneta AD USO ESCLUSIVO DI ACQUI

la cosa è documentata con tanto di scritti mantenuti nell’archivio vescovile (dunque - posso supporre - documenti “ufficiali”) allora dovrebbe davvero essere stata “cosa nota” alla comunità… come può essere stata la storia messa in giro da un falsario?

Modificato 17 Gennaio da Ulpianensis

[chievolan]

Studiare la storia "locale" è importante ed appagante ... ma attenzione ai voli di fantasia.

[Giuseppe Leoncino]

Anche questa cosa e' da verificare. Premetto una cosa : Chi mi ha parlato di questa cosa ,faceva parte del gruppo di persone che fecero ricerche sulle monete di Acqui , ma dato lo stato molto avanzato di eta', puo' essersi confuso .

Secondo il Promis il comune di Acqui ottenne da Federico I “Barbarossa” (1122 – 1190) imperatore dal 1155 alla morte – il diritto di zecca; per altri la concessione fu del nipote Federico II di Svevia (1194 – 1250) – imperatore del S.R.I. dal 1212 –.

Nel 1311 Mons.Oddone Bellingeri fu chiamato a Milano dall'arcivescovo Della Torre perche' partecipasse al Concilio di Bergamo in qualita' di giureconsulto.

Nell'occasione il Vescovo di Acqui ottenne dall'imperatore Arrigo VII il titolo di Principe con cui gli venivano riconosciuti tutti i diritti che la carica comportava . Tra questi anche il diritto di coniare monete proprie che avevano valore in tutto l'Impero

Questo e' l'unico risultato certo della ricerca

Domani vedo di rintracciare il figlio di uno dei partecipanti alla ricerca

Sara' mia personale premura postare aggiornamenti in caso di notizie

 

[appah]

Io ancora non ho capito cosa lega questa moneta ad Acqui.

È stata ritrovata lì? Oppure esiste un documento che descrive almeno sommariamente questa moneta che Federico II avrebbe “donato” alla città?

O l’unico legame è che un acquese appassionato di storia locale si è trovato in possesso di questa moneta e cerca in tutti i modi di collegarla alla propria città?!

[Giuseppe Leoncino]

42 minuti fa, chievolan dice:

Studiare la storia "locale" è importante ed appagante ... ma attenzione ai voli di fantasia.

Certo che e' importante,ma piu' che appagante e' molto stancante.

Pensi chievolan,  che qua abbiamo due correnti di pensiero c'e' chi dice 

Federico I Barbarossa....no no e' Federico II di Svevia

proprio una bella grana

Ma in fondo il bello della numismatica e' proprio questo.

Perdere ore di sonno in cerca di consigli e pareri.

Grazie a lei e a tutti coloro hanno partecipato alla discussione 

 

 

 

[Giuseppe Leoncino]

16 minuti fa, appah dice:

Io ancora non ho capito cosa lega questa moneta ad Acqui.

È stata ritrovata lì? Oppure esiste un documento che descrive almeno sommariamente questa moneta che Federico II avrebbe “donato” alla città?

O l’unico legame è che un acquese appassionato di storia locale si è trovato in possesso di questa moneta e cerca in tutti i modi di collegarla alla propria città?!

La voce che gira da anni e' solo questa :

Ad Acqui circolava un denaro di Federico II di Svevia 

Bene dico io.Se e' un denaro di Federico II . Ci sara' qualche documento che ci spieghi

perche' e come e' arrivata fin qui

No, no , non c'e' niente di scritto

Ma non mi avevi detto che avete trovato documenti all'Archivio Vescovile?

No,no mi son confuso con il tirolino di Oddone

Come vedi la situazione e' alquanto confusa.

Sai cosa faccio ?

Vado a dormire e non ci penso piu'

 

 

 

[Giuseppe Leoncino]

La mia intenzione e' sapere da qualche esperto se veramente , il denaro in foto e' circolata in Acqui tutto qui.Se vi e' una conferma certa .Faccio un giro di telefonate , invito tutti i miei amici che hanno in collezione monete di Acqui e Zecche Piemontesi. Organizzo un bel convegno ad Acqui (senza terme) perche' le terme non le abbiamo piu'.

Con finale una bella cena finale con Brachetto d'Acqui D.O.C.G

In caso contrario non faccio nulla e sto a casa

ciao

 

[numa numa]

La moneta e’ sicuramente circolata

che poi questa specifica sia circolata anche ad Acqui si potrebbe acclarare solo dal contesto di provenienza / ritrovamento che con tutta probabilita’ e’ impossibile da ricostruire. Non so se e’ sufficiente per la scommessa ma 
per il brachetto parliamone …😊

[Giuseppe Leoncino]

Cosa e' questo Denaro ? Non l'ho mai visto prima ? Come l'hai avuto? Da dove arriva?

E' stato L'Imperatore che mi ha permesso di avere questo denaro !

Perche' l'Imperatore avrebbe dovuto aiutarti? Hai le prove di quello che dici ?

No,    Allora in questo  caso esci subito dal mio negozio..io non ti vendo nulla 

non accetto quel "coso" in pagamento. Devi pagarmi in altro modo

Questa e' una "leggenda locale "  tutta avvolta nel mistero.Ed e' giusto che misteriosa rimanga.

Il bello della Numismatica e' anche questo 

Grazie per la simpatica risposta

Tenuto conto che di testimoni viventi non ne ho trovati.(Quelli che lanciarono questa leggenda ,o sono passati a migliore vita, o se va bene sono  chiusi in uno ospizio) Direi che e' giusto che tal Denaro resti misterioso .

Grazie a tutti per aver risposto

Siete stati tutti molto gentili

[Giuseppe Leoncino]

Sono arrivato in modo definitivo e certo sulla identificazione 

tramite Copilot 

La variante con la legenda "I P P" (Imperator Perpetuus) è ancora più rara rispetto alla versione con "I P R" (Imperator Romanorum). Non ci sono dati precisi sul numero di esemplari di questa variante in circolazione, ma è generalmente considerata una delle monete più rare e preziose tra i collezionisti di numismatica.

 

 

[chievolan]

2 ore fa, Giuseppe Leoncino dice:

Sono arrivato in modo definitivo e certo sulla identificazione 

tramite Copilot 

La variante con la legenda "I P P" (Imperator Perpetuus) è ancora più rara rispetto alla versione con "I P R" (Imperator Romanorum). Non ci sono dati precisi sul numero di esemplari di questa variante in circolazione, ma è generalmente considerata una delle monete più rare e preziose tra i collezionisti di numismatica.

E allora mettiamo un punto fermo e chiudiamo qui.

Lungi da me pensare alla possibile idiozia dell'IA se da simili suggerimenti.

Contento lei ...

[odjob]

22 ore fa, Giuseppe Leoncino dice:

Cosa e' questo Denaro ? Non l'ho mai visto prima ? Come l'hai avuto? Da dove arriva?

E' stato L'Imperatore che mi ha permesso di avere questo denaro !

Perche' l'Imperatore avrebbe dovuto aiutarti? Hai le prove di quello che dici ?

No,    Allora in questo  caso esci subito dal mio negozio..io non ti vendo nulla 

non accetto quel "coso" in pagamento. Devi pagarmi in altro modo

Questa e' una "leggenda locale "  tutta avvolta nel mistero.Ed e' giusto che misteriosa rimanga.

Il bello della Numismatica e' anche questo 

Grazie per la simpatica risposta

Tenuto conto che di testimoni viventi non ne ho trovati.(Quelli che lanciarono questa leggenda ,o sono passati a migliore vita, o se va bene sono  chiusi in uno ospizio) Direi che e' giusto che tal Denaro resti misterioso .

Grazie a tutti per aver risposto

Siete stati tutti molto gentili

 

Ci vogliono i DOCUMENTI,io voglio vedere i DOCUMENTI storici 

Promis dove aveva preso le notizie che ha divulgato?da quale documentazione?

DOCUMENTI,DOCUMENTI altrimenti si parla del" sesso degli angeli"

[Giuseppe Leoncino]

Sono arrivato in modo definitivo e certo sulla identificazione 

tramite Copilot 

La variante con la legenda "I P P" (Imperator Perpetuus) è ancora più rara rispetto alla versione con "I P R" (Imperator Romanorum). Non ci sono dati precisi sul numero di esemplari di questa variante in circolazione, ma è generalmente considerata una delle monete più rare e preziose tra i collezionisti di numismatica.

Discussione chiusa.

[Giuseppe Leoncino]

Non ho ben capito quale sia il suo interesse di vedere documenti riguardanti una moneta che il proprietario ha dichiarato NON IN VENDITA

Le prove chi sono. Ma chi puo' farmi arrivare alla verita' su questa moneta , e' una persona in stato elevato di eta'.Per questo motivo NON turbero' la tranquillita' di questa persona.Tenuto 

conto che le sue parole potranno essere definite senza alcun valore

Per questo motivo mi attengo al risponso datomi dalla I.A. 

Ripeto ancora una volta, NON avendo avuto riscontri certi .Ritengo  quella dell'I.A.

la piu' attendibile

Discussione dichiarata chiusa.

Ringrazio ancora una volta tutti coloro che hanno partecipato alla discussione

[azaad]

Prima di chiudere la discussione, direi di riassumere i punti fermi raggiunti con la discussione. 

Penso siamo tutti d'accordo che la moneta sia una moneta della zecca di Brindisi del 1245 con errore di conio. Essendo sotto legatura, infatti, quello che vi è sotto doveva e poteva rappresentare una sola parola, Imperator. 

L'errore  di conio è in sè molto interessante. Prima di tutto perchè non ne sono noti molti sotto Federico II (o quantomeno io non ne ho mai visti). In secondo luogo perchè le coniazioni sotto Federico II erano molto controllate, in quanto il grado di fino delle emissioni era tenuto segreto per favorire una circolazione fiduciaria su valori di cambio imposti dall'alto.

La rarità di questo errore sta nel fatto che probabilmente il conio venne modificato non appena i coniatori si accorsero dell'errore. 

La moneta non ha ovviamente nulla a che fare con Acqui. In primo luogo perchè i sistemi monetari del Regno di Sicilia e quello della zona di Acqui erano completamente diversi, in secondo luogo perchè la moneta Siciliana aveva come già detto valore fiduciario, e la "fiducia", quando c'era, ovviamente difficilmente sarebbe andata oltre i confini del Regno. Qualora Federico II avesse voluto donare del denaro agli abitanti, lo avrebbe fatto con il circolante locale.

Tornando alla discussione, chi l'ha aperta non ha fornito la benché minima informazione sulla moneta in essere. Non si è capito:

• Di chi è la moneta? Per dire, era in possesso del bisnonno del trisavolo del barone del paese che ci ha scritto pure una leggenda tramandata di padre in figlio?
• Perchè proprio questa moneta con l'errore IPP è stata accostata ad Acqui?

Queste informazioni sono state volutamente omesse rispondendo ad ogni richiesta con teorie strampalate basate sul nulla (fino ad ora).
Alla fine, nonostante la pazienza con cui i foristi hanno risposto all'autore della discussione, spiegando in dettaglio perchè la moneta non possa essere associata ad Acqui, e chiedendo info e documenti, questi se ne è semplicemente uscito dicendo che le risposte non andavano bene e che la risposta vera è quella di un'intelligenza artificiale, che probabilmente avrà scandagliato il web incluso questa discussione per creare la risposta che piaceva all'autore. 

Questo non è il modo corretto di comportarsi in un forum. Personalmente interverrò solo per discutere l'interessantissimo errore di conio e non seghe mentali varie, fin tanto che resteranno tali.
N.B. E' piu che sufficiente rispondere alle mie due domande puntate per dare un minimo di senso alla discussione. Altrimenti si continuerà a parlare del sesso degli angeli. 

    

 

 

 

 

 

 

Modificato 19 Gennaio da azaad

[Giuseppe Leoncino]

La invito a moderare i termini. La voce di un presunto accostamento ad Acqui era sorta in una discussione avvenuta ben 7 anni .Da parte di una persona gia' allora in stato avanzato di eta'.

Ho cercato ripetutamente di contattare la persona che poteva fare chiarezza su questa cosa .

Visto il risultato negativo.Essendo non in grado di formulare prove certe 

Mi attendo alla risposta che ho avuto tramite Intelligenza Artificiale

I. P . P.

"I P P" (Imperator Perpetuus) 

Le ripeto non avendo altri dati certi accetto di buon grado il responso che mi e' stato dato.

La invito a seguire le mia volonta' di ritenere chiusa la discussione

La saluto Addio.

[numa numa]

4 ore fa, Giuseppe Leoncino dice:

Ritengo  quella dell'I.A.

la piu' attendibile

 Chi si contenta .. gode !

tutta la discussione e’ surreale 🙃