Multa record per un titolo al portatore - probabilmente inesigibile

[Loris Mancini]

parliamo dei diamanti o del bond?

[bizerba62]

1 minuto fa, Reficul dice:

Quindi in questo caso la perizia non è stata giudicata "PROVA".
Allora quando la perizia diventa prova assoluta di un valore?
Per passare alla denuncia per truffa qualcuno avrà fatto una valutazione di parte o si gira la ruota della fortuna?

Un conto è la fase in Dogana...un'altro è la fase processuale.

[Loris Mancini]

sui diamanti esiste procedura importazione beni personali nn destinati alla vendita e si mette valore 1 euro, provenienza, G7, etcc.....non essendo soggetti a tassazione plusvaleze.....solo iva all importazione

[bizerba62]

"Quindi in questo caso la perizia non è stata giudicata "PROVA DEL VALORE".
Allora quando la perizia diventa prova assoluta di un valore?
Per passare alla denuncia per truffa qualcuno avrà fatto una valutazione di parte o si gira la ruota della fortuna?"

Qualche volta può essere che alla Dogana si passi indenni...altre volte si viene fermati...e son dolori.

Ma questo è ovvio.

[Loris Mancini]

nel mio caso e perche gli ha fatto comodo tutto e' basato sulla perizia......nn hanno nemmeno letto cosa scrive sul titolo.......

si gira la Ruota, nn esiste nessuna controperizia, nessun documento, nessuna tabella di calcolo....da parte loro....ne nessun scambio di comunicazione tra Mef Italia e Mef Romania o altri organi, hanno solo chiesto a chi ha emesso la certificazione se e' vera e se e' di mia proprieta'......omettendo che nella dichiarazione effettuata in Rogatoria il certificatore ha sottoscritto che il Titolo non presenta Obblighi dichiarativi al passaggio tra le dogane come previsto in fase di emissione dello stesso e sottoscritto da tutti i paesi presenti nell'accordo (Italia compresa)

[elledi]

Il 22/11/2024 alle 18:48, Loris Mancini dice:

non avevo dubbi sul esito del processo considerando la totale ignoranza delle nostre forze dell'ordine e dei vari enti e ministeri......come se fosse la prima volta che fanno delle gaffe del genere...

 

Totale ignoranza delle nostre forze dell'ordine... ti pregherei di modificare questa frase...

[Loris Mancini]

non ho detto nulla di male, e' la verita' che chi lavora nei ministeri, comuni, dogane, enti statali, al governo etcc il 90% non ha la preparazione necessaria per ricoprire quei posti di lavoro perche' hanno preso il posto con i prosciutti,  o vi sembra che abbiamo dei geni?? la stragrande maggioranza di questi, non tutti, ci sono sempre delle eccezioni. O forse non e' vero che i processi durano anche 30 anni, che per rinnovare un passaporto ci sono cittadini che aspettano anche 12 mesi, che per fare una risonanza si attendono 3 anni.....potrei continuare all' infinito con gli esempi. Nemmeno nei paesi del terzo mondo succede questo, questa e' la verita'. 

[Curcuas]

Negli apparati statali c'è gente preparatissima che si spacca la schiena per due spiccioli di salario, e si entra per regolare concorso come previsto dalla Costituzione, altro che prosciutti. Passiamo oltre, va.

Loris, qualche domanda:

1) perché non hai fatto fare una controperizia per attestare il valore nominale di 100 euro?

2) ma l'attestazione di valore da 70 milioni di dollari a cosa ti serviva? Volevi liquidare il titolo in Romania? Ritieni che lo Stato rumeno, a questo punto, debba liquidare? O lo debba fare lo Stato italiano perché piazzò il titolo suddetto come accennavi qualche post sopra?

 

[m_77]

Personalmente mi sfugge un punto: ma se il bene era stato acquistato in EU (Romania) e come ho letto sopra questo acquisto era dimostrabile.. anche se poi ha fatto un "viaggio" in svizzera per poi rientrare in EU, perché la dogana dovrebbe imporre dazi? Al massimo una sanzione amministrativa per mancata dichiarazione? E' come se andassi a Zurigo in viaggio con un Rolex al polso, al rientro non mi immagino di dover pagare dazi in quanto posso dimostrare era mio prima di uscire dalla EU ...sicuramente mi sto perdendo qualcosa..?

[Loris Mancini]

esatto, per completa incompetenza dello stato.

il Debito e' della Romania ma puo essere negoziato anche dall italia stessa

personale preparatissimo che lavora a 4 spicci.....forse vivi da Pavia in Su.....

[Loris Mancini]

i debiti non sono soldi, non ci puoi andare al supermercato a fare la spesa, quindi non ci puoi pagare le tasse su qualcosa che non hai preso.....lo dice la parola stessa Debito che qualcuno ha nei tuoi confronti....e se devo prendere 100 euro e me ne danno 90 non ci si pagano le tasse perche non si sono generati guadagni......ma perdite, in Italia si paga il 12.5% sulle rendite finanziarie...quando le incassi si pagano, non prima

[allek]

Partiamo da un premessa: commentare la vicenda sottesa a una sentenza di Cassazione non è cosa agevole. E questo perché la Cassazione (lo scrivo per chi non lo sappia) non è il giudice del “fatto” ma della legittima applicazione del diritto allo specifico “fatto” (detto in sintesi). Ragion per cui è inevitabile che dalla lettura della motivazione della sentenza della Cassazione molti aspetti restino poco chiari se non del tutto oscuri.

Ció posto, c’è un passaggio della sentenza, che allego, che ritengo cruciale nell’esito della decisione assunta, e che mi lascia tuttavia perplesso. Ha attirato la mia attenzione soprattutto nella parte evidenziata in verde che, letta così, trovo quasi contraddittoria (il valore nominale del titolo, mi pare di capire) è di 100 dollari.

Ma ripeto, bisognerebbe poter avere accesso pieno anche a tutta l’altra documentazione che ha fondato il convincimento dei Giudici: perizia, rapporto di valutazione (che sembrano essere due documenti distinti trovati in possesso del soggetto fermato alla dogana) e il contratto di compravendita (non si è capito bene di cosa ma credo del titolo).

Saluti
 

 

[Loris Mancini]

infatti come ho ripetuto si contraddicono da soli.....quando devo pagare io vale 76 milioni......quando devo riscuotere vale 100 dollari......ma tranquilli che se ne occupera' la corte europea di giustizia

[viganò]

Bene, attendiamo la Corte Europea di Giustizia.

Nel frattempo, non appena possibile, cominci a riportare il Titolo in Romania.

[shwssss]

Is there any possibility to read the entire judgement of the Appeal Court of Milano? This should clarify all the necessary aspects in regards to rogatory commissions with the Romanian Government/ or other institutions. 

[Loris Mancini]

its not true, try you to find this documents

[shwssss]

38 minutes ago, Loris Mancini said:

In mod normal, dvs fiind parte in acest dosar, ar trebui sa le detineti, nu sunt publice pentru terte parti.

Personal consider ca, s-a urmarit a se ajunge in acest context, pentru a crea un precedent international. O eventuala lipsa de transparenta si de comunicare, nu va ajuta, cand incercati sa rezolvati de unul singur o astfel de situatie.

 

 

[bizerba62]

Il 24/11/2024 alle 12:40, allek dice:

Ció posto, c’è un passaggio della sentenza, che allego, che ritengo cruciale nell’esito della decisione assunta, e che mi lascia tuttavia perplesso. Ha attirato la mia attenzione soprattutto nella parte evidenziata in verde che, letta così, trovo quasi contraddittoria (il valore nominale del titolo, mi pare di capire) è di 100 dollari.

Penso che, in questo caso, il significato attribuito alla locuzione "valore nominale" non corrisponda al significato di "valore facciale" ma sia il valore attribuito al titolo dalla Perizia e dall'altro documento redatto dal Commercialista dello Stato (di cui non conosciamo il contenuto).

Come già detto, se quei due documenti non avessero accompagnato il titolo, è quasi sicuro che non sarebbe successo nulla, perchè in Dogana si sarebbero al più rifatti al valore facciale del titolo, pari a 100 Dollari.

Ma ancora non si è capito  (magari lo si è solo intuito)  perchè il nostro amico sentisse il bisogno di valorizzare quel titolo, dal valore facciale di 100 Dollari, con documenti ufficiali che ne indicavano un controvalore ben superiore a quello facciale.

Se non si capisce perchè si sia sentita la necessità di accompagnare il titolo con quei due documenti, il puzzle rimane orfano di una tessera fondamentale.

M.

[Matteo91]

@bizerba62 secondo me, per un titolo di stato il "valore nominale" dovrebbe corrispondere al valore di rimborso del capitale a scadenza del titolo, e precisamente quanto indicato sul titolo. Così per esempio anche il dizionario Treccani: https://www.treccani.it/enciclopedia/valore-nominale_(Enciclopedia-della-Matematica)/

Quello indicato dai documenti accompagnatori del titolo è il "valore di mercato", o il "valore reale", che dovrebbe incorporare il "valore nominale" e il diritto agli interessi maturati. 

 

[Matteo91]

A me ciò che non mi è chiaro è quanto provo a riassumere con due esempi:

1) se negli anni '80 (quando penso che i titoli di stato fossero ancora cartacei) avessi varcato la frontiera Italia/Svizzera con un Bot dal valore nominale di 10 milioni di lire, con scadenza a 6 mesi, su che valore avrei dovuto pagare i dazi? 

2) Se invece oggi varcassi la frontiera con una moneta del 1700 dal valore nominale di 1 centesimo, corredata da fattura di acquisto per 1.000€ e da un rapporto valutativo che dice che ne vale 10.000€, su che importo pagherei il dazio?

Nel primo caso direi che il dazio vada pagato sul valore nominale del bot di 10 milioni: il valore di mercato a quella data sarebbe stato inferiore.

Nel secondo caso dovrebbe fare fede il valore di mercato, rappresentato dalla documentazione che attesta la compravendita, cioè la fattura di 1.000€. 

Nel caso del nostro amico non mi pare sia stata applicata nessuna delle due mie soluzioni proposte, per cui mi sfugge ancora la logica di fondo del provvedimento.

[bizerba62]

Il passaggio della sentenza è il seguente:

"....l'infrazione valutaria in esame, come giustamente evidenziato dal pubblico ministero, richiede, sotto il profilo oggettivo, soltanto che i titoli, sempre che abbiano un valore nominale superiore alla soglia indicata dall'art. 3 cit. abbiano l'astratta idoneità alla successiva costituzione di rapporti obbligatori...."

La soglia indicata dall'art. 3 è appunto quella dai 10.000,00 euro in su.

Ora, secondo il tenore dei famosi documenti (che purtroppo non conosciamo), "l'astratta idoneità alla successiva costituzione di rapporti obbligatori" di quel titolo era per un valore di 100 euro o per un valore che superava la soglia indicata dall'art. 3?

Ci siamo recentemente occupati di un'altra discussione in cui un Utente chiedeva se, al passaggio in Dogana con una moneta d'oro del valore facciale di 100 euro, ma del valore effettivo attuale di 2.500,00 (per effetto del prezzo dell'oro al grammo), si dovesse tenere conto del valore facciale della moneta o del valore effettivo.

La risposta è chiaramente che si dovrà tenere conto del valore dell'oro e non del valore facciale della moneta, cosicchè se porto con me 5 monete d'oro del valore facciale di 100 euro ciascuna, la dichiarazione in dogana la dovrò comunque fare, giacchè non sono sotto soglia perchè sto trasportando 500 euro (5 monete x 100 euro = 500 euro) bensì sono sopra soglia perchè sto introducendo in Italia l'equivalente in oro di 12.500,00 euro (2.500 euro x 5 = 12.500,00 euro).

Questo stesso ragionamento credo sia stato applicato nella motivazione delle sentenze, naturalmente alla stregua dei documenti ufficiali che accompagnavano il titolo, perchè se non ci fossero stati quei documenti sono quasi certo che le cose sarebbero andate diversamente.

Ma, se c'erano anche quei documenti....un motivo ci sarà stato.

M.

[bizerba62]

53 minuti fa, Matteo91 dice:

A me ciò che non mi è chiaro è quanto provo a riassumere con due esempi:

1) se negli anni '80 (quando penso che i titoli di stato fossero ancora cartacei) avessi varcato la frontiera Italia/Svizzera con un Bot dal valore nominale di 10 milioni di lire, con scadenza a 6 mesi, su che valore avrei dovuto pagare i dazi? 

2) Se invece oggi varcassi la frontiera con una moneta del 1700 dal valore nominale di 1 centesimo, corredata da fattura di acquisto per 1.000€ e da un rapporto valutativo che dice che ne vale 10.000€, su che importo pagherei il dazio?

Nel primo caso direi che il dazio vada pagato sul valore nominale del bot di 10 milioni: il valore di mercato a quella data sarebbe stato inferiore.

Nel secondo caso dovrebbe fare fede il valore di mercato, rappresentato dalla documentazione che attesta la compravendita, cioè la fattura di 1.000€. 

Nel caso del nostro amico non mi pare sia stata applicata nessuna delle due mie soluzioni proposte, per cui mi sfugge ancora la logica di fondo del provvedimento.

Intanto l'introduzione di contanti/titoli di credito ecc. non sconta il dazio ma è solamente sottoposta alla dichiarazione valutaria.

Devi, cioè, solo dichiarare in un apposito modulo, l'importo che stai introducendo in Italia, la provenienza dello stesso e un'altra serie di informazioni.

Tutto ciò ai fini (essenzialmente) di impedire il riciclaggio di denaro.

Quindi nel Tuo esempio al n. 1) non ci sarebbe stato alcun dazio da pagare ma, ci fosse stata allora la normativa attuale, avresti avuto solo un obbligo dichiarativo ove l'importo del titolo fosse stato sopra soglia.

Sull'esempio n. 2), non stai introducendo valuta ma una "merce", in quanto la moneta da un centesimo pagata 1.700 euro non è considerata valuta ma "merce" e quindi ci dovrai pagare i diritti doganali. Esiste una franchigia di 300 franchi svizzeri (se non sbaglio) entro la quale l'oggetto acquistato in Svizzera e portato in Italia non sconta alcun diritto doganale.

In allegato trovi il modello di dichiarazione doganale per l'introduzione sopra soglia di contanti e di titoli assimilati dalla Legge ai contanti.

M.

Modello di dichiarazione denaro al seguito.pdf

[bizerba62]

A scanso di equivoci, preciso che la sanzione multimilionaria applicata al nostra Amico e confermata dalla Cassazione è unicamente per non aver presentato la dichiarazione valutaria, in relazione ad un titolo ritenuto avere un valore ("nominale"? Avranno voluto intendere....."effettivo"?) sopra soglia e, per usare le parole della Cassazione, "astrattamente idoneo alla successiva costituzione di rapporti obbligatori".

[SuxPazzo]

La vedo molto semplice, complicata solo dalla burocrazia e dall’ottica interpretazione delle leggi italiane, vado a spiegare il mio punto di vista.  E’ stato chiesto se avesse con sé soldi o titoli per un ammontare superiore ai 10k/€ , la risposta è stata no.  Giusto! In quanto quei titoli sono esigibili solo da un punto di vista teorico, ma non pratico. Ne consegue che quelle carte non rappresentano di per sé moneta o titoli di libero scambio, ma rappresentano carte che hanno valore solo se vendute in determinate situazioni e a determinate persona che non rappresentano parte dell’economia reale attuale ma una nicchia di collezionisti. A mio parere questa persona ha preferito non rivolgersi ad una banca o ad un corriere privato per risparmiare potenzialmente qualche 100k tra servizio ed assicurazione. La legge sulle finanze riguardante gli investimenti esteri e’ l’unica cosa che avrebbe potuto ostacolare il trasporto di quei titoli, ma neanche, in quanto, “ per investimenti di provenienza estera e’ richiesto un pagamento del 26% sull’utile ricavato ad investimento concluso. Quindi ne consegue che quel signore , una volta rivenduto i titoli, li avesse dichiarati pagando il 26% nell’utile. Questo signore non ha prima venduto e poi evaso le tasse, ma semplicemente introdotto un bene PRIVATO, di valore storico da collezione. Quindi, ammesso che abbia un avvocato specializzato, finirà che gli ridaranno tutto dopo gli appelli in cassazione.   Quelle carte sono e restano un bene privato da collezione, non va dichiarato. Ovviamente trasportarlo così ha i suoi rischi, compreso il fatto di avere a che fare con forze dell’ordine italiane che su questi eventi devono creare spettacolo . Il resto è fuffa. 

[Matteo91]

Grazie @bizerba62, e scusami se sono stato superficiale. Però mi pare che in questa situazione il titolo di stato rumeno sia stato trattato come la "merce" del mio esempio o come "l'oro" del tuo esempio, dal momento che si è fatto riferimento al suo valore di mercato. Non si è fatto riferimento al suo valore nominale. A meno che, per qualche ragione, con valore nominale non si voglia (travisandone completamente il significato finanziario del termine in uso per i titoli di stato) intendere un astratto valore di realizzo, non documentabile né da un contratto, né da una fattura, né da una quotazione su un mercato regolamentato. 

Sicuramente concordo con te che senza i documenti accompagnatori non si sarebbe posto alcun problema. Ammesso che per il nostro malcapitato utente questa sentenza non rappresenti in realtà un'opportunità, piuttosto che un problema (cosa che gli auguro vivamente, sia chiaro).