Multa record per un titolo al portatore - probabilmente inesigibile

[Loris Mancini]

9 minuti fa, numa numa dice:

Di nuovo sarcasmo gratuito - non un buon segno d‘intelligenza

l‘ironia lo e‘ - il sarcasmo e‘ dei frustrati

vogliamo fare una scommessa che il titolo non e‘ piu‘ esigibile? Vediamo chi ha ragione alla fine. 
pensi davvero che tutti i titoli di credito scaduti - in circolazione tra i collezionisti - emessi da stati sovrani con le cedole ancora intatte - siano ancora negoziabili?

Se  trovi dove lo sono fammelo sapere  che gliene porto un pacco di questi titoli - anzi ti do‘ anche una commissione 😁😁

 

Idem come sopra - persiste 😝

 

che qualcuno non lo voglia pagare non significa che il debito non sia esigibile, conosci il meccanismo delle compensazioni dei debiti? se vuoi puoi chiedere al fondo Elliot.....o verificare quanti lavori di questo tipo hanno gia effettuato. ma la discussione e' lunga ed io non ho cosi tanto tempo a disposizione per per discutere anche se lo farei con piacere. Comunque ho le prove di esigibilita' ed in Originale, certificate ed apostillate.

[numa numa]

4 minuti fa, CdC dice:

@Loris Mancini se vuoi continuare a rimanere in questo Forum sei vivamente pregato di attenerti al regolamento evitando di scrivere epiteti di qualsiasi genere. Continueremo a monitorare la discussione a questo riguardo 

 

Trovo il richiamo assolutamente corretto - dovrebbe pero‘ valere per tutti e anche per altre discussioni ( dove intervengono i cosiddetti ‚casciaball‘…) 

[viganò]

2 minuti fa, Loris Mancini dice:

 ed io non ho cosi tanto tempo a disposizione per per discutere anche se lo farei con piacere. Comunque ho le prove di esigibilita' ed in Originale, certificate ed apostillate.

No, per favore: rimanga tra noi.

Adesso che la cosa si fa interessante e magari si arriva al dunque.

[Loris Mancini]

penso che tu metta nel mucchio un po tutti i titoli storici........solo perche vecchi? questo e' il problema? 

[numa numa]

3 minuti fa, Loris Mancini dice:

che qualcuno non lo voglia pagare non significa che il debito non sia esigibile, conosci il meccanismo delle compensazioni dei debiti? se vuoi puoi chiedere al fondo Elliot.....o verificare quanti lavori di questo tipo hanno gia effettuato. ma la discussione e' lunga ed io non ho cosi tanto tempo a disposizione per per discutere anche se lo farei con piacere. Comunque ho le prove di esigibilita' ed in Originale, certificate ed apostillate.

 

Conosco bene il fondo Elliott e il loro attivismo. Sono sicuramente gente in gamba. Hai evidenza che abbiano  incassato  cedole di titoli scaduti da stati o banche che li hanno emessi? 

[Loris Mancini]

il dunque e' un percorso lungo che mi e' costato un patrimonio dal 2017 ad oggi.....e chissa' se ci sara' un dunque un giorno......cmq io ho veramente la documentazione apposto, inconfutabile. Poi se qualcuno me lo paghi o no questo e' tutto da vedere

[viganò]

Credo tutti siano convinti del fatto che la documentazione sia apposto.

Solo che vorremmo vederla, capire di più, un giorno poter anche solo dire di avere vissuto questo momento... 

[Loris Mancini]

si certo, anche da poco, proprio parlando con loro, quest anno mi hanno detto di aver recuperato da un paese.....(africano tra l'altro).......di piu non posso dire.

cosi come conosco un signore tedesco (l'unico) che ha vinto la causa per i titoli tedeschi storici e lo hanno pagato.

[viganò]

2 minuti fa, Loris Mancini dice:

 

cosi come conosco un signore tedesco (l'unico) che ha vinto la causa per i titoli tedeschi storici e lo hanno pagato.

 

Perbacco, deve avere qualche santo in paradiso questo tedesco... sarà un pastore...

[Loris Mancini]

di quali Epiteti state parlando?

[numa numa]

In US i bond restano validi, non producono piu‘ interessi ma in apparentemente possono essere redenti:

Most savings bonds have an initial maturity of 20- to 40-years. When savings bonds reach final maturity, and cease earning interest, the Bureau does not notify the bondholder. For those fully matured bonds remaining unredeemed, there is no active program by the Bureau to locate the bondholders and pay them the proceeds to which they are entitled. Traditionally, it has been up to the registered owner to remember to redeem the matured bond decades after the initial purchase. This has resulted in approximately $26 billion in matured U.S. savings bonds left unclaimed in the U.S. Treasury.

 

Tuttavia penso che per un bond rumeno la via per redimere qualcosa sia parecchio complicata e mi domando soprattutto se vi siano esempi di qualcuno che ci sua riuscito 

 

[Loris Mancini]

non aveva nessuno,  ha lottato piu di 15 anni nei tribunali e ci e' riuscito.....comunque so' per certo che ha speso una cifra ingente, anche perche li aveva e se lo e' potuto permettere.....altrimenti e' impossibile avventurarsi in questo viaggio

i bond americani storici per certo non li paghera' mai nessuno, sicuro

ultimo pagamento anno 2001, pubblico e consultabile su Gazzetta Ufficiale

[Loris Mancini]

per info.......a differenza nostra con la Lira Italiana,  la germania non ha mai annullato il marco tedesco ne' ha mai previsto un termine per poterle cambiare

quindi il debito in Deutsche Mark e' tutt'ora esigibile..

[allek]

Buonasera, ho letto con molta attenzione e curiosità la discussione. E ho letto anche la sentenza che @bizerba62ha allegato. I dubbi e gli aspetti poco chiari della vicenda (per ovvie ragioni) sono tanti.

Credo però che per riuscire a capirci di più sia di fondamentale importanza leggere il più volte menzionato “rapporto di valutazione “.

[numa numa]

3 minuti fa, Loris Mancini dice:

per info.......a differenza nostra con la Lira Italiana,  la germania non ha mai annullato il marco tedesco ne' ha mai previsto un termine per poterle cambiare

quindi il debito in Deutsche Mark e' tutt'ora esigibile..

 

Paese serio la Germania

Da noi Monti ha accelerato la non convertibilità per raccattare pure le briciole dal tavolo

[Loris Mancini]

si quello e' la chiave di tutto insieme ad altri documenti storici che confermano la tesi.

1 minuto fa, numa numa dice:

Paese serio la Germania

Da noi Monti ha accelerato la non convertibilità per raccattare pure le briciole dal tavolo

 

se li sono messi in tasca il giorno dopo la scadenza del termine, bisogna ringraziare lui e il Mortadella

[Reficul]

Permettetemi, per una volta, di mettere da parte i panni di amministratore di questo forum e rispondere semplicemente come un utente, anzi… come cittadino.

Devo essere sincero: ormai non sorprende più con quanta rapidità si perda di vista il fatto che dietro ogni notizia ci siano persone reali.
Pur avendo a disposizione solo frammenti di informazioni, qui si ironizza, si ridicolizza e si colpevolizza come se ogni cosa fosse riducibile a un semplice bianco o nero.

Aggiungiamo poi l'aggravante di sentirsi in diritto di giudicare con severità, quasi con violenza, solo perché il protagonista della vicenda non è un poveraccio qualunque.

Ma qui, purtroppo, entriamo nel campo dell’empatia e della sensibilità umana.
Qualità che, al giorno d’oggi, sembrano essere più rare di un titolo di stato dal valore di 70 milioni di euro.

Passando al merito della vicenda, mi permetto di sollevare un dubbio.
Non sono un tecnico, e mi scuso in anticipo se utilizzerò termini imprecisi, ma la mia perplessità riguarda il peso attribuito a una perizia in mano ad un privato come prova assoluta.

È vero, in questo caso la perizia attesta un valore di 70 milioni di euro.
Mi chiedo.... l’iter sarebbe stato lo stesso se invece di un titolo di stato avessimo parlato di un sacco di iuta contenente 20 kg di diamanti, corredato da una perizia che ne attestava un valore simbolico di 1 euro?

Mi auguro vivamente di no. Spero che, in un caso simile, i giudici si sarebbero presi il tempo di approfondire, magari ricorrendo a una CTU (Consulenza Tecnica d’Ufficio), che avrebbe fornito un quadro più oggettivo e imparziale per valutare una questione così delicata, controversa e aggiungerei inverosimile.

E perché lo spero? Perché se davvero, nel nostro sistema giudiziario, bastasse una perizia in mano a un privato cittadino fermato alla frontiera per decretare colpevolezza o responsabilità, allora saremmo messi davvero male.

La giustizia, se insegue la verità e non i titoli dei giornali, dovrebbe fondarsi su verifiche rigorose e oggettive,
e perché no, anche lasciare spazio al dubbio dove necessario.

 

 

[Loris Mancini]

Ti ringrazio per la risposta, e ti posso confermare che in questo caso lo stato Italiano (e so' per certo di altri casi) e' completamente incompetente in materia, e nel mio caso specifico non ha fatto nulla di tutto questo.....non sono riusciti a produrre un solo pezzo di carta, nemmeno dall archivio storico di Intesa o Banca D'Italia, e addirittura hanno occultato tutta la documentazione della Rogatoria Internazionale durata 2 anni e poi mi hanno condannato a pagare le spese di suddetta rogatoria in ammontare di 10 euro.......non so' se vi rendete conto.

[viganò]

Buongiorno a tutti.

Il nostro Amico stava entrando in Italia su di un treno, portando con sé un Titolo di Stato e un corredo documentale (autentico all'esito della Rogatoria) che ne attesta un determinato valore e non lo ha dichiarato alle Autorità. La Corte d'Appello di Milano e poi la Corte di Cassazione (non il Tribunale di Borgo di Sotto...) hanno stabilito come legittima la sanzione irrogata, rigettando le richieste del nostro Amico.

A parte le solite becere volgarità su Monti, che m'infastidiscono parecchio, la questione è che abbiamo delle Leggi e qualcuno le ha infrante. Di conseguenza, personalmente mi preoccuperei molto di più se a fronte di tale infrazione l'ordinamento non prevedesse e non erogasse le opportune sanzioni. Il tutto senza considerare che non possiamo sapere quale avrebbe potuto essere l'impiego del titolo di Stato rumeno una volta circolante nel territorio nazionale.

Ora il nostro Amico, pagata (forse) la sanzione in Italia, potrà tornare in Romania (recando con sé il Titolo di Stato e tutto il corredo) e far valere tutti i diritti che ritiene di avere.

Un saluto cordiale e a presto.

PS: tutti coloro i quali detestano l'Italia facciano uso della più grande libertà che hanno, cioè quella di poter andare dove vogliono. Nessuno li trattiene...

 

[bizerba62]

8 ore fa, Reficul dice:

Permettetemi, per una volta, di mettere da parte i panni di amministratore di questo forum e rispondere semplicemente come un utente, anzi… come cittadino.

Devo essere sincero: ormai non sorprende più con quanta rapidità si perda di vista il fatto che dietro ogni notizia ci siano persone reali.
Pur avendo a disposizione solo frammenti di informazioni, qui si ironizza, si ridicolizza e si colpevolizza come se ogni cosa fosse riducibile a un semplice bianco o nero.

Aggiungiamo poi l'aggravante di sentirsi in diritto di giudicare con severità, quasi con violenza, solo perché il protagonista della vicenda non è un poveraccio qualunque.

Ma qui, purtroppo, entriamo nel campo dell’empatia e della sensibilità umana.
Qualità che, al giorno d’oggi, sembrano essere più rare di un titolo di stato dal valore di 70 milioni di euro.

Passando al merito della vicenda, mi permetto di sollevare un dubbio.
Non sono un tecnico, e mi scuso in anticipo se utilizzerò termini imprecisi, ma la mia perplessità riguarda il peso attribuito a una perizia in mano ad un privato come prova assoluta.

È vero, in questo caso la perizia attesta un valore di 70 milioni di euro.
Mi chiedo.... l’iter sarebbe stato lo stesso se invece di un titolo di stato avessimo parlato di un sacco di iuta contenente 20 kg di diamanti, corredato da una perizia che ne attestava un valore simbolico di 1 euro?

Mi auguro vivamente di no. Spero che, in un caso simile, i giudici si sarebbero presi il tempo di approfondire, magari ricorrendo a una CTU (Consulenza Tecnica d’Ufficio), che avrebbe fornito un quadro più oggettivo e imparziale per valutare una questione così delicata, controversa e aggiungerei inverosimile.

E perché lo spero? Perché se davvero, nel nostro sistema giudiziario, bastasse una perizia in mano a un privato cittadino fermato alla frontiera per decretare colpevolezza o responsabilità, allora saremmo messi davvero male.

La giustizia, se insegue la verità e non i titoli dei giornali, dovrebbe fondarsi su verifiche rigorose e oggettive,
e perché no, anche lasciare spazio al dubbio dove necessario.

 

Buon giorno Gabriele.

Permettimi di risponde al Tuo post, che condivo solo in parte.

Partiamo dal principio.

Il caso di cui discutiamo, volenti o nolenti, non può più considerarsi una questione privata fra il Sig. Loris e lo Stato italiano.

Sono decine e decine i link del web che danno la notizia di questa curiosa vicenda e persino una pubblicazione come il Sole 24 Ore (non certo di gossip), propone ai lettori online il testo integrale della Ordinanza della Cassazione (vedi link allegato).

Il caso è stato definitivamente regolato (almeno per la Giustizia italiana) dopo tre gradi di giudizio e dunque la sentenza di secondo grado (che aveva rigettato l'appello e quindi aveva pure confermato la sentenza del Tribunale di Como di primo grado) è oggi definitivamente passata in giudicato.

Quindi, non stiamo parlando di un caso che deve ancora essere esaminato ma di una vicenda processualmente definita con provvedimento della Cassazione definitivo (ripeto, almeno per il nostro diritto interno) dopo tre gradi di giudizio.  

Premesso che non si è ancora ben capito (perchè il Sig. Loris non lo ha ancora fatto intendere chiaramente), se egli intendesse recarsi in Romania con l'intenzione di farsi liquidare quel titolo al valore nominale (100 euro), come egli ha sostenuto in giudizio nelle sue difese, oppure al valore delle perizie redatte da Pubblici Ufficiali romeni, che egli aveva con sé e che valutavano il controvalore attuale del titolo in 70 milioni di dollari.

Ove il suo intento fosse stato quello di cambiare il titolo in Romania a 100 euro, sarebbe anche legittimo chiedersi cosa se ne facesse di quella documentazione ufficiale che indicava un diverso controvalore e che lo ha indubbiamente inguaiato in Dogana. Ove il suo intento e la sua convinzione (fondata sulle Perizie) fossero invece stati quelli di incassare in Romania 70 milioni di dollari, allora ci sarebbe da chiedersi perchè non abbia dichiarato in dogana il possesso del titolo e il suo controvalore.

A quanto pare nei 3 gradi di giudizio non è riuscito a dimostrare ai giudici che il titolo vale solo 100 euro e non 70 milioni di dollari; non conoscendo il tenore e il contenuto dei due documenti ufficiali che accompagnavano il titolo, non possiamo esprimerci sul punto. Ma tant'è.

Sul piano dell'empatia, a me il Sig. Loris sta addirittura simpatico, perchè la sua vicenda mi ricorda un film di Totò e Peppino più che un caso giudiziario, caso che peraltro si concluderà con un nulla di fatto, dal momento che la sanzione non sarà mai pagata.

Il tutto senza che si sia mai messa a repentaglio la privacy della persona in questione, ci mancherebbe.

Il processo civile ha le sue regole, come, ad esempio, le ha il gioco degli scacchi.

Se Tu sentissi uno spettatore di una partita di scacchi lamentarsi del fatto che la torre non può muovere in diagonale come l'alfiere e l'alfiere non può muovere in verticale o in orizzontale come la torre, e sentissi dire da quello spettatore che la partita così è falsata, perchè se la torre si potesse muovere in diagonale avrebbe mangiato la Regina, come reagiresTi?

Nel processo civile italiano (ma suppongo nella maggior parte se non nella totalità dei processi civili) esiste un principio che si chiama "onere della prova", che pone a carico di chi voglia dimostrare un fatto di doverlo dimostralo (LUI) e non può essere dimostrato da nessuno fuorché da chi ha interesse a dimostrarlo. 

Se per giunta, il fatto che Tu sei chiamato a dimostrare (e cioè che il titolo vale solo 100 euro) è smentito da documenti ufficiali provenienti da Pubblici Ufficiali del Paese di emissione del titolo, che attestano che quel documento vale 70 milioni di dollari (e non 100 euro) e che ti sono stati sequestrati insieme al titolo, la difficoltà per chi deve fornire la dimostrazione del valore del titolo aumenta esponenzialmente, giacché si tratta innanzitutto di smentire attestazioni provenienti da pubblici ufficiali.

Non dico che non si possa fare ma non è sicuramente agevole. E l'esito dei 3 gradi di giudizio e lì a dimostrarlo.

Se queste regole non si capiscono o addirittura si vogliono anteporre a queste regole considerazioni "umanistiche", del "buon padre di famiglia" e altre menate simili, si fa un discorso forse buono per la Parrocchia e per il Bar dello Sport ma che non funziona nella Aule di Giustizia. Come reagirebbero i giocatori di scacchi se sentissero qualcuno lamentarsi che è un'ingiustizia che la Torre non si possa muovere in diagonale?

Ripeto: se conoscessimo il contenuto di quelle Perizie probabilmente ragioneremmo molto diversamente.

Un abbraccio.

Michele

[Loris Mancini]

ti correggo, a prescindere dal luogo o valore dove liquidizzarlo, comunque verrebbe registrato agli atti, e il pagamento delle tasse avverebbe alla fonte, visto che sussistono gli accordi bilaterali sulle imposte contro le doppie impositazioni.....se sul titolo scrive 100 dollari solo quello puo essere considerato, la valutazione degli interessi maturati e non pagati non fa testo ai fini dichiarativi. E per lo piu se un titolo non e' negoziabile in quel paese (italia) allora non ha valore. Cosi come le monete fuori circolazione, quindi se entri in Germania (sempre europa e') con 100 milioni di lire non dichiarati te li sequestrano e ti fanno la multa perche superata la soglia dei 10.000 euro??

[Reficul]

Michele il voyeurismo giudiziario non mi affascina, così come i selfie sui luoghi delle disgrazie.
L'Italia che amo, è malata. Una malattia iniziata ad inizio anni 90 e mai curata.
Ma questo è un discorso complesso che meriterebbe uno spazio di approfondimento proprio.

Per quanto riguarda le regole degli scacchi, non le contesto assolutamente, ho solo fatto un esempio al contrario.
Un sacco di diamanti con perizia da 1€ come sarebbe stato gestito?


 

[Loris Mancini]

semplice, l'agenzia delle dogana riscontrando una possibile discrepanza tra il valore dichiarato ed il bene avrebbe nominato un perito autorizzato per determinare il valore reale......quello che avrebbero dovuto fare con me, non lo hanno fatto perche sono un branco di incompetenti.......cmq la sentenza di cassazione si pronuncia solo sul fatto che non sussiste il principio di ignoranza sul fatto di aver dovuto dichiarare il titolo e conferma che Mef,gdf e Agenzia dogane ritengono il titolo liquidizzabile (quindi confermano sia liquidizzabile sul territorio)

[bizerba62]

1 minuto fa, Reficul dice:

Per quanto riguarda le regole degli scacchi, non le contesto assolutamente, mi sono solo permesso di fare un esempio al contrario.
Un sacco di diamanti con perizia da 1€ come sarebbe stato gestito?
 

Un sacco di diamanti con al seguito una Perizia che li valuta 1 euro, se alla Dogana se ne accorgono, ti becchi una denuncia per truffa (oltre alla sanzione per non avere dichiarato l'importazione di diamanti) . Se non se ne accorgono, il sacco passerà indenne. 

[Reficul]

Quindi in questo caso la perizia non è stata giudicata "PROVA DEL VALORE".
Allora quando la perizia diventa prova assoluta di un valore?
Per passare alla denuncia per truffa qualcuno avrà fatto una valutazione di parte o si gira la ruota della fortuna?