Multa record per un titolo al portatore - probabilmente inesigibile

[Ernestina]

4 minuti fa, numa numa dice:

Guarda Ernestina che hanno sempre ragione i legali 😜 inutile affrontare l’argomento. Snche il miglio logico - Goedel - non l’avrebbe vinta con i legali 😁

meglio astenersi

logica non sequitur in lege 

 

e allora vedi che è un processo alle intenzioni? 😛

 

[bizerba62]

17 minuti fa, Ernestina dice:

a mio parere un conto è la perizia che ne tramuta il valore in dollari, un altro è l'esigibilità

se non è esigibile a cosa serve la perizia?

E allora ti difenderai dimostrando che a) la Perizia è farlocca; b) il documento che attualizza il valore in Dollari del Bond è farlocco; c) che il contratto con cui hai acquistato il Bond (e non sappiamo per quanto il Bond sia stato acquistato) è anch'esso farlocco.

Ma pensare che a queste conclusioni ci debba arrivare il giudice, senza che l'opponente si occupi di dimostrare i punti a), b) e c), mi sembra francamente pretendere troppo.

Aggiungerei che l'Opponente ha avuto 3 gradi di giudizio, con giudici sempre diversi, e l'ha presa in testa tutte e tre le volte.

Qualcosa vorrà dire anche questo. O vogliamo gridare al complotto pluto-catto-massonico?

M.

[Ernestina]

9 minuti fa, bizerba62 dice:

E allora ti difenderai dimostrando che a) la Perizia è farlocca; b) il documento che attualizza il valore in Dollari del Bond è farlocco; c) che il contratto con cui hai acquistato il Bond (e non sappiamo per quanto il Bond sia stato acquistato) è anch'esso farlocco.

Ma pensare che a queste conclusioni ci debba arrivare il giudice, senza che l'opponente si occupi di dimostrare i punti a), b) e c), mi sembra francamente pretendere troppo.

Aggiungerei che l'Opponente ha avuto 3 gradi di giudizio, con giudici sempre diversi, e l'ha presa in testa tutte e tre le volte.

Qualcosa vorrà dire anche questo. O vogliamo gridare al complotto pluto-catto-massonico?

M.

 

ma va, sto dicendo che nella narrazione mancano dei tasselli, perchè scritta così può voler dire tutto e niente

[bizerba62]

1 ora fa, Ernestina dice:

ma va, sto dicendo che nella narrazione mancano dei tasselli, perchè scritta così può voler dire tutto e niente

E sul fatto che manchino dei tasselli nella narrazione sono perfettamente d'accordo. Non sono d'accordo sul discorso del "processo alle intenzioni".

M.

[bizerba62]

Qui c'è un video in cui si vede finalmente il preziosissimo titolo....🤑

https://www.quicomo.it/video/contrabbando-titolo-obbligazionario-dogana-chiasso.html

[numa numa]

1 ora fa, Ernestina dice:

e allora vedi che è un processo alle intenzioni? 😛

 

 

No. Ma occorre ( purtroppo) uniformarsi alla logica legsle che procede ( giustamente) per fatto d non per intenzioni. Quello che al cottadink comune sembra logico e scontato ( come in questo caso il ridicolo valore atteibuito al titolo) non lo e’ per la legge chiamata a basarsi e ad esprimersi solo su fatti e documenti.

quello che pare strano in questa storia e’ la mancata contestazione del valore attribuito al titolo che ha portato alla multa abnorme. Evidentemente vi potrebbero essere altri elementi che giustificherebbero la posizione assunta dall’imputato. 
 

a proposito: faccio una breve digressione per segnalare il diversi atteggiamento del sistema giudiziario nei vari ordinamenti. 
da noi - sistema basato sul diritto romano - un cittadino che e ‘ imputato di un crimine viene appunti definiti ‘Imputato’ termine che denota un atteggiamento di carattere piu’ punitivo che di presunzione d’innocenza .

nei paesi che praticano il diritto anglosassone invece l’imputato viene definito ‘Defendant’ ovvero chi si trova accusato di qualcosa viene chiamato a ‘difendersi’ dall’accusa, e non si e’ definiti a priori ‘imputati’. 
scusate la digressione 😊

[bizerba62]

"No. Ma occorre ( purtroppo) uniformarsi alla logica legale che procede ( giustamente) per fatto e non per intenzioni. Quello che al cittadino comune sembra logico e scontato ( come in questo caso il ridicolo valore attribuito al titolo) non lo e’ per la legge chiamata a basarsi e ad esprimersi solo su fatti e documenti."

Bene. Vedo che cominci a "sintonizzarti" sulla giusta frequenza. Il "purtroppo", però mi sembra ancora fuori luogo.😁

Il processo ha le sue regole. Che piaccia o meno vanno rispettate. (Dura lex sed lex)

31 minuti fa, numa numa dice:

quello che pare strano in questa storia e’ la mancata contestazione del valore attribuito al titolo che ha portato alla multa abnorme. Evidentemente vi potrebbero essere altri elementi che giustificherebbero la posizione assunta dall’imputato. 

In effetti bisognerebbe conoscere bene la vicenda e gli atti. In un articolo che ho trovato in rete, sembra che il Bond fosse in realtà il corrispettivo del contratto di compravendita di qualcosa che il personaggio aveva venduto. Quindi anche conoscere il contenuto di quel contratto servirebbe ad inquadrare meglio la vicenda e ci farebbe capire quali chances difensive potesse avere il personaggio. 

31 minuti fa, numa numa dice:

da noi - sistema basato sul diritto romano - un cittadino che e ‘ imputato di un crimine viene appunti definiti ‘Imputato’ termine che denota un atteggiamento di carattere piu’ punitivo che di presunzione d’innocenza .

In realtà il soggetto viene definito "imputato" solo dopo che è stato rinviato a giudizio.

Fino a quel momento, assume la qualità di "indagato". Cosicché, se viene prosciolto prima del rinvio a giudizio, non assumerà mai la qualifica di "imputato".

Che il termine "imputato" abbia una connotazione più punitiva di quella che ha il termine "defendant", francamente non saprei...ma a me non pare. 

M.

 

[numa numa]

53 minuti fa, bizerba62 dice:

Fino a quel momento, assume la qualità di "indagato". Cosicché, se viene prosciolto prima del rinvio a giudizio, non assumerà mai la qualifica di "imputato".

‘Indagato’ ha comunque una connotazione ben peggiore di ‘defendant’ ( che si deve difendere). 
Indica gia’ che wualcuno deve ‘indagarmi’ perche non mi crede

mentre come defendanti sono chiamato a difendermi dalle imputazionj che mi vengono mosse

56 minuti fa, bizerba62 dice:

Che il termine "imputato" abbia una connotazione più punitiva di quella che ha il termine "defendant", francamente non saprei...ma a me non pare. 

E’ una questione di sensibilità 

a me ( e a molti altri) il termine ‘imputato’ da’ la sensazione di essere ben piu’ negativo. Non siamo nell’atmosfera del processi di Kafka dove l’imputato non aveva diritto neanche a conoscere di cosa veniva accusato ma e’ comunque un termine ‘unfriendly’ 😁

[fagiolino]

Se il sig. XX ,italiano, partecipa a una asta in Svizzera e compra una moneta da 20.000 fr.sv. , la paga con un bonifico dal suo c/c in euro e poi se la mette in tasca assieme alla fattura e torna a casa ?  Può essere  incriminato  se sorpreso alla dogana con la moneta + fattura ? 

[numa numa]

15 minuti fa, fagiolino dice:

Se il sig. XX ,italiano, partecipa a una asta in Svizzera e compra una moneta da 20.000 fr.sv. , la paga con un bonifico dal suo c/c in euro e poi se la mette in tasca assieme alla fattura e torna a casa ?  Può essere  incriminato  se sorpreso alla dogana con la moneta + fattura ? 

 

Assolutamente si. La moneta va dichiarata - come avverrebbe se venisse spedita per posta ed e’ soggetta - in tutti i casi - ai dazi d’importazione 

[Ernestina]

15 minuti fa, numa numa dice:

Assolutamente si. La moneta va dichiarata - come avverrebbe se venisse spedita per posta ed e’ soggetta - in tutti i casi - ai dazi d’importazione 

 

e se la sig.ra YY ha un paio di orecchini e gioielli comprati per 20k 10 anni fa?

[bizerba62]

2 ore fa, numa numa dice:

‘Indagato’ ha comunque una connotazione ben peggiore di ‘defendant’ ( che si deve difendere). 
Indica gia’ che qualcuno deve ‘indagarmi’ perche non mi crede

mentre come defendanti sono chiamato a difendermi dalle imputazioni che mi vengono mosse

Francamente non colgo la differenza, a parte il fatto che ad un italiano il sostantivo "defendant" dice poco, così come dirà poco ad un inglese il termine "indagato" o "imputato". Se il defendant è colui che si deve difendere (ma quindi allora è già considerato colpevole?) l'indagato italiano potrebbe neppure mai sapere di essere stato tale se lo archiviano e l'imputato è semplicemente colui che è stato rinviato a giudizio.

Quindi, anche da persona "sensibile", non vedo perchè si dovrebbe a priori pensare male di un "indagato" o di un "imputato" e ritenere che sia un termine unfriendly. D'altronde....come lo devi chiamare, con una parola, un soggetto che è stato rinviato a giudizio? Personachedeveconsiderarsinoncolpevolefinoalpassaggioingiudicatodellasentenzachelocondanna? Forse si fa prima a dire....."imputato".😁

[Matteo91]

In questa vicenda non si capisce perché non sia stata chiesta una semplice CTU. Mi viene da pensare che in qualche modo la sentenza fosse utile al "malcapitato". Anche se mi sfugge la logica di tutto ciò.

[bizerba62]

Ma poi, scusa....ma perchè siamo finiti a parlare di questo argomento terminologico, che nulla ha a che vedere con il tema della discussione?

[numa numa]

22 minuti fa, Ernestina dice:

e se la sig.ra YY ha un paio di orecchini e gioielli comprati per 20k 10 anni fa?

 

Avrebbe dovuto pagare a suo tempo l’eventuale dazio se li ha comprati in svizzera e importati in italia ( idem per un orologio). Dopo di che non e’ che vengono a chiederti dazio ogni volta che attraversi la frontiera con i tuoi orecchini o orologi. 😁

[Ernestina]

5 minuti fa, numa numa dice:

Avrebbe dovuto pagare a suo tempo l’eventuale dazio se li ha comprati in svizzera e importati in italia ( idem per un orologio). Dopo di che non e’ che vengono a chiederti dazio ogni volta che attraversi la frontiera con i tuoi orecchini o orologi. 😁

 

e se per ipotesi il tizio ha portato il titolo dalla romania alla svizzera e dalla svizzera all'italia invece si?

chiedo eh

[bizerba62]

7 minuti fa, Ernestina dice:

e se per ipotesi il tizio ha portato il titolo dalla romania alla svizzera e dalla svizzera all'italia invece si?

chiedo eh

Scusa, ma non capisco la domanda.

[Ernestina]

1 minuto fa, bizerba62 dice:

Scusa, ma non capisco la domanda.

 

nel caso di cui alla discussione, se il titolo transita dalla romania alla svizzera e poi dalla svizzera all'italia invece deve pagare la sanzione per non aver dichiarato?

contrariamente ad oggetti come orologio o gioielli come da esempio

[bizerba62]

2 minuti fa, Ernestina dice:

nel caso di cui alla discussione, se il titolo transita dalla romania alla svizzera e poi dalla svizzera all'italia invece deve pagare la sanzione per non aver dichiarato?

contrariamente ad oggetti come orologio o gioielli come da esempio

Se il titolo transita dalla Romania alla Svizzera e passa indenne alla Dogana il problema non si pone, anche se la Dogana elvetiva avrebbe potuto rilevare l'irregolarita (mancata dichiarazione di un titolo rappresentativo di un importo che supera la soglia di franchigia che potrebbe essere anche diversa da controvalore in franchi svizzeri di 9.999 euro).

Il successivo passaggio del titolo in Dogana dalla Svizzera all'Italia fa storia a sè e viene gestito secondo la Legge doganale e valutaria italiana.

[bizerba62]

Va poi distinto il profilo amministrativo della sanzione doganale da quello penale (reato di riciclaggio, previsto e punito dall'art. 648 bis C.P.) che certamente sarà stato contestato al soggetto. In relazione al procedimento penale che ne sarà scaturito, è probabile che la Procura della Repubblica di Como sia andata anche a ritroso con le indagini, per capire la genesi della vicenda.

Ma questi aspetti alla Dogana non interessano. A loro interessa sanzionare il possessore del titolo per l'infrazione valutaria.

[Loris Mancini]

Il 19/11/2024 alle 17:55, gioal dice:

Se pagassero i giudici della Cassazione sarebbe meglio 😑

traduzione del titolo in basso: PAGABILE A VISTA PRESSO GLI SPORTELLI DI BANCA COMMERCIALE ITALIANA E SUOI SUCCESSORI........(in questo caso il MEF stesso e' il debitore visto che non ha mai restituito i depositi di garanzia alla Romania e quando hanno venduto (regalato) la banca commerciale....gli hanno dato solo gli attivi, i passivi sono rimasti a carico del MEF e dello stato Italiano.Per vostra informazione il titolo non ha scadenza.....e visto che dicono in cassazione che il MEF e Agenzie delle dogane, Guardia di finanza sono d'accordo che il titolo e' LIQUIDIZZABILE......visto che e' presso di loro dal 2017 che si trattenessero i 22 milioni e pagassero il resto gia che viene definito dalla sentenza Denaro Contante in riferimento al art 6 Dlgs 195/2008 e direttiva Europea art 2 paragrafo 1 del regolamento UE 2018/1672.

 

[Loris Mancini]

6 ore fa, bizerba62 dice:

Se il titolo transita dalla Romania alla Svizzera e passa indenne alla Dogana il problema non si pone, anche se la Dogana elvetiva avrebbe potuto rilevare l'irregolarita (mancata dichiarazione di un titolo rappresentativo di un importo che supera la soglia di franchigia che potrebbe essere anche diversa da controvalore in franchi svizzeri di 9.999 euro).

Il successivo passaggio del titolo in Dogana dalla Svizzera all'Italia fa storia a sè e viene gestito secondo la Legge doganale e valutaria italiana.

i titoli obbligazionari sono debiti che qualcuno detiene nei tuoi confronti, l'essere al portatore e non nominali si fa riferimento ad una legge adottata nel 1982 CHE NON HA VALENZA RETROATTIVA, ma non e' il beneficiario che puo' intestarseli......solo l'emittente puo farlo, quei titoli a suo tempo furono controfirmati dal attuale G7.....compreso l'Italia e come scrive nella Rogatoria Internazionale e nel Titolo stesso non hanno obbligo dichiarativo, ne tantomeno sono soggetto di pagamento di tasse alcuna MAI.....Se la Cassazione e Mef etcc dichiarano il titolo vero e liquidizzabile significa che confermano che le informazioni contenute al suo interno siano anche esse vere.....o puo essere solo quello che gli fa comodo a loro vero quando e' ora di riscuotere?? comunque potevano verificare nell archivio storico di Banca d'italia o in quello di BCI....... le troveranno nero su bianco ......se sapessero cercare qualcosa.

 

6 ore fa, bizerba62 dice:

 

 

per quell

13 ore fa, bizerba62 dice:

E allora ti difenderai dimostrando che a) la Perizia è farlocca; b) il documento che attualizza il valore in Dollari del Bond è farlocco; c) che il contratto con cui hai acquistato il Bond (e non sappiamo per quanto il Bond sia stato acquistato) è anch'esso farlocco.

Ma pensare che a queste conclusioni ci debba arrivare il giudice, senza che l'opponente si occupi di dimostrare i punti a), b) e c), mi sembra francamente pretendere troppo.

Aggiungerei che l'Opponente ha avuto 3 gradi di giudizio, con giudici sempre diversi, e l'ha presa in testa tutte e tre le volte.

Qualcosa vorrà dire anche questo. O vogliamo gridare al complotto pluto-catto-massonico?

M.

il sottoscritto ha vinto tutti i processi penali......siete mal informati.......solo quelli civili per sansione amministrativa ho perso.....se farsi confermare e certificare che vale 67M significa perdere......allora ho perso

 

[Loris Mancini]

6 ore fa, bizerba62 dice:

Va poi distinto il profilo amministrativo della sanzione doganale da quello penale (reato di riciclaggio, previsto e punito dall'art. 648 bis C.P.) che certamente sarà stato contestato al soggetto. In relazione al procedimento penale che ne sarà scaturito, è probabile che la Procura della Repubblica di Como sia andata anche a ritroso con le indagini, per capire la genesi della vicenda.

Ma questi aspetti alla Dogana non interessano. A loro interessa sanzionare il possessore del titolo per l'infrazione valutaria.

 

vinto penale in tutti i gradi di giudizio......

[Loris Mancini]

5 minuti fa, Loris Mancini dice:

 

 

la perizia e' stata confermata da Rogatoria internazionale di 2 anni, compreso MEF romania.....con tanto di apostille.....i debiti non si prescrivono.....solo che qualcuno si scorda di pagarli ed altri di esigerli........altrimenti basterebbe aspettare qualche anno e l'Italia non avrebbe piu quasi 3 trillion di debiti .....prima o poi qualcuno si scordera' di questa cosa e come per magia non avremmo piu debiti. La Romania nel 1990 gennaio....appena dopo la rivoluzione aveva debiti verso paesi esteri in ammontare O (ZERO) e vantava crediti per 5 miliardi di Dollari.....tuttora non pagati!!! 

 

 

Il 19/11/2024 alle 17:47, Matteo91 dice:

Beh, se però con la sentenza della Cassazione italiana alla mano che dice che sono titoli rimborsabili, il signore riesce a farsi dare i soldi dalla Romania, è stato un affare  

 

il MEF deve pagare ......leggete sul bond

[Loris Mancini]

Il 19/11/2024 alle 17:28, numa numa dice:

Non so chi sia il malcapitato ma leggete questa storia apparsa oggi sul Corriere: 

 

La multa record di 21 milioni di euro: fermato sul treno per Milano, nascondeva titoli di Stato dell'ex Regno di Romania emessi nel 1929 (valore 100 milioni)

 

Complicato dire se si tratti della sanzione più elevata mai emessa a carico di una singola persona, dunque non nei confronti di una grande società, o di chi ne abbia responsabilità giuridica: no, qui si tratta di un singolo cittadino, che il 24 novembre 2017 viaggiava sul treno Ec17 partito da Zurigo. L’uomo era diretto a Milano, quando gli si avvicinarono gli uomini della Finanza e delle Dogane, facendo la domanda di protocollo: «Ha con sé contanti o titoli superiori ai 10 mila euro? Perché in tal caso vanno dichiarati...». L’uomo rispose di no. Così, gli chiesero di aprire la borsa. Ecco, come conseguenza di quella risposta negativa, a sette anni di distanza, il passeggero dovrà pagare al ministero dell’Economia quasi 21 milioni di euro (lo ha confermato la Cassazione qualche giorno fa). E se tanto abnorme appare la somma, ancor più misterioso è l’oggetto per il quale è arrivata la condanna: ovvero il bond per uno Stato che non esiste più.

L’uomo stava infatti portando a Milano «un titolo di credito obbligazionario emesso dal Regno di Romania nel 1929, con scadenza 1° febbraio 1959, con accluse 32 cedole semestrali». E qui la storia inizia a creare complicazioni: perché il Regno di Romania, nato nel 1881, era una monarchia costituzionale che si spense con l’abdicazione dell’ultimo re nel 1947, quando divenne una repubblica guidata dal Partito comunista romeno. Tra il momento in cui il Regno aveva emesso quei titoli di Stato e la scadenza, il mondo era cambiato (oggi, in via teorica, a rispondere di quei titoli è la Romania nell’Unione europea). Quelle obbligazioni trentennali, rendimenti al sette per cento e garanzie auree, furono emesse per sostenere il Paese al tempo della grande crisi, e si trovano oggi sul mercato del collezionismo finanziario per qualche centinaio di euro. Ma allora, come si arriva alla strabiliante sanzione?

 

 

Il problema sta nei documenti che l’uomo custodiva insieme all’antico bond, ovvero: «un rapporto di perizia di autenticità», datato maggio 2017; un rapporto di valutazione, risalente al mese successivo, che «stabiliva il valore attuale del titolo pari a dollari Usa 79.585.625, per un controvalore» di quasi 70 milioni di euro; inoltre, il contratto col quale l’uomo aveva appena acquistato il titolo (14 giugno 2017). Infine, l’apertura di un conto corrente alla Banca Raiffeisen di Locarno. Su queste carte, i magistrati hanno poi avviato una serie di rogatorie internazionali, grazie alla quali ne è stata accertata l’autenticità.

Il passeggero stava viaggiando verso Milano dopo aver trattato e concluso l’affare in Svizzera (durante l’ispezione sul treno, gli trovarono anche sette iPhone e due Samsung). L’uomo ha provato a difendersi sostenendo che l’unico valore ipotizzabile fosse quello «nominale», di 100 dollari. Le sentenze in tre gradi di giudizio hanno ritenuto invece «potenzialmente liquidabile» il titolo, pur se in base a un’«astratta idoneità alla successiva costituzione di rapporti obbligatori». Sono state le perizie di accompagnamento a far propendere i giudici per la «negoziabilità del titolo»: che non ha indicazione di beneficiario, né clausola di non trasferibilità. Dunque, che valesse 100 euro o quasi 70 milioni, era «pagabile» al portatore.

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la mia domanda e’: anche se e’ vero che e’ un titolo al portatore - non esistendo piu’ il Regno di Romania ( perche’ fu ‘debellato’ 😁) come si fa a dire che e’ esigibile? 
un ipotetico acquirente fuuturo lo acquistera’ per il valore collezionistico non perche’ pensa di poterlo incassare un domani…

allora anche sulle banconote del Regno d’Italia figura che sono pagabili al portatore ma non essendoci piu il Regno chi dovrebbe onorarle : la Repubblica? 
se veramente cosi sarebbe una topica colossale dei giudici ma aspettiamo a vedere se ulteriori dettagli saltino fuori che magari aiutino a comprendere meglio la vicenda 

 

 

il regno non fu' debellato....gli attivi e passivi passarono in mano all occupazione comunista e poi alla republica rumena che si carico' con gli attivi e i passivi........ma perche in Italia la costituzione non e' la stessa di quando c'era il re' ....????