Tre piastre 120 grana 1798 con doppio punto in verticale dopo "G".

[Releo]

Salve. Posto le foto di 3 monete, tutte piastre 120 grana 1798, che hanno in comune, al dritto, la presenza del doppio punto in verticale dopo la "G" di D.G.(= "D.G:").

Le prime due foto riproducono ,rispettivamente, il dritto ed il rovescio della mia piastra 1798 (pubblicata anche nel volume "Nuove considerazioni sulle monete di Ferdinando IV Di Borbone nel periodo 1796/1798" di P. Magliocca a pagina 50). 

La terza e la quarta foto mostrano il dritto ed il rovescio della mia 1798 affiancati, rispettivamente, al dritto ed al rovescio di una identica piastra 1798 pubblicata sul volume "Manuale delle monete di Napoli 1674/1860" del Magliocca ( pagina 202, n. 363- R4). Le due monete riportano la stessa variante (=D.G:), ma sono di conio diverso. E qui non viaggio più nella fantasia, ma resto ancorato alla oggettività, alla realtà delle cose: stessa variante (=D.G:), stesse due monete, ma conii diversi, sia al dritto che al rovescio. Penso sia alquanto difficile, nella fattispecie, poter pensare ad una casualità, ad un residuo di metallo sul conio o ad altro ancora. Siamo di fronte a due piastre 1798 che presentano di certo la stessa variante, ma che, altrettanto certamente, si differenziano per conio. Si tratta di una doppia casualità, ripetutasi perfettamente uguale su due monete di matrice diversa? Io credo, invece, che abbiamo le prove di essere di fronte a due punti in verticale "voluti" dall'incisore.

La quinta foto riguarda ancora una piastra 120 grana del 1798, la terza portatrice della stessa variante "D.G:" : lotto 635, ultima asta Cambi di ieri, la 991 (variante non segnalata  nella didascalia). In questo caso, non ho però approfondito, mi sembra che il dritto della moneta risulti essere dello stesso conio della mia, il rovescio differente da quello delle altre due piastre 1798. Quindi, 3 piastre'1798, 3 rovesci diversi.

L'ultima foto è un quadro riassuntivo di tutte le foto riportate assieme.

Spero di non aver fatto valutazioni e raffronti errati, non ne sarei meravigliato, conoscendomi.

Ringrazio.

 

 

[Releo]

Il 09/11/2024 alle 17:12, Releo dice:

Salve. Posto le foto di 3 monete, tutte piastre 120 grana 1798, che hanno in comune, al dritto, la presenza del doppio punto in verticale dopo la "G" di D.G.(= "D.G:").

Le prime due foto riproducono ,rispettivamente, il dritto ed il rovescio della mia piastra 1798 (pubblicata anche nel volume "Nuove considerazioni sulle monete di Ferdinando IV Di Borbone nel periodo 1796/1798" di P. Magliocca a pagina 50). 

La terza e la quarta foto mostrano il dritto ed il rovescio della mia 1798 affiancati, rispettivamente, al dritto ed al rovescio di una identica piastra 1798 pubblicata sul volume "Manuale delle monete di Napoli 1674/1860" del Magliocca ( pagina 202, n. 363- R4). Le due monete riportano la stessa variante (=D.G:), ma sono di conio diverso. E qui non viaggio più nella fantasia, ma resto ancorato alla oggettività, alla realtà delle cose: stessa variante (=D.G:), stesse due monete, ma conii diversi, sia al dritto che al rovescio. Penso sia alquanto difficile, nella fattispecie, poter pensare ad una casualità, ad un residuo di metallo sul conio o ad altro ancora. Siamo di fronte a due piastre 1798 che presentano di certo la stessa variante, ma che, altrettanto certamente, si differenziano per conio. Si tratta di una doppia casualità, ripetutasi perfettamente uguale su due monete di matrice diversa? Io credo, invece, che abbiamo le prove di essere di fronte a due punti in verticale "voluti" dall'incisore.

La quinta foto riguarda ancora una piastra 120 grana del 1798, la terza portatrice della stessa variante "D.G:" : lotto 635, ultima asta Cambi di ieri, la 991 (variante non segnalata  nella didascalia). In questo caso, non ho però approfondito, mi sembra che il dritto della moneta risulti essere dello stesso conio della mia, il rovescio differente da quello delle altre due piastre 1798. Quindi, 3 piastre'1798, 3 rovesci diversi.

L'ultima foto è un quadro riassuntivo di tutte le foto riportate assieme.

Spero di non aver fatto valutazioni e raffronti errati, non ne sarei meravigliato, conoscendomi.

Ringrazio.

 

 

 

Ritengo che di queste piastre 1798 portatrici della variante “ D. G: “, ne verranno fuori sicuramente delle altre, essendo i conii più di uno. Sarei grato a quei collezionisti che, avendone già in collezione, volessero pubblicarle. Avremmo una idea più precisa della rarità della moneta. Grazie.

[Litra68]

Buonasera a tutti, @Releoho osservato più volte le monete postate e riletto le tue valide osservazioni.

Ho notato, magari non vuol dire niente, che in uno degli esemplari i due punti sono invertiti, ha il punto piccolo in basso e il doppio più grande in alto mentre tutte le altre hanno  il punto grosso in basso e il doppio punto più piccolo in alto. 

Purtroppo non ho esemplari con il doppio punto in collezione. 

Saluti 

Alberto 

[Releo]

17 ore fa, Litra68 dice:

Buonasera a tutti, @Releoho osservato più volte le monete postate e riletto le tue valide osservazioni.

Ho notato, magari non vuol dire niente, che in uno degli esemplari i due punti sono invertiti, ha il punto piccolo in basso e il doppio più grande in alto mentre tutte le altre hanno  il punto grosso in basso e il doppio punto più piccolo in alto. 

Purtroppo non ho esemplari con il doppio punto in collezione. 

Saluti 

Alberto 

 

Alberto, ti ringrazio per la risposta. Una nuova discussione senza neanche un intervento preoccupa molto. A meno che non si voglia tener conto del proverbio: " Chi tace acconsente ". Nel senso che, essendo d'accordo con quanto si viene affermando, un soggetto non senta la necessità di interloquire.

Per quanto riguarda le tue perplessità, ho pensato di pubblicare un'altra foto con tre monete accostate l'una all'altra (prese dal forum): una piastra e due tarì 20 grana di Ferdinando IV. Si può notare come i due punti in verticale (presenti sempre dopo le solite lettere) siano sistemati in posizioni e distanze diverse, a volte con il punto in alto più piccolo, a volte più grande. A volte (raramente) i due punti sono simili. Probabilmente, l'incisore o chi per lui annotava anche questi particolari per poter poi procedere all'eventuale riconoscimento della propria moneta. Noi andiamo in cerca di documenti. Secondo me, le due piastre 1798 precedentemente pubblicate, riportando la stessa identica variante su due coni certamente differenti, al dritto ed al rovescio, costituiscono un documento: ci certificano che i due punti in verticale venivano sicuramente utilizzati per segnare le monete. La storia delle coincidenze e delle casualità non regge più. A ulteriore conferma, pubblico anche una seconda foto con due esemplari di grano 1790 accostati. Si nota come, anche in questo caso, lo stesso doppio punto in verticale dopo 12 (=12:) venga  riportato su due monete evidentemente di diverso conio. Ancora ce la sentiamo di parlare di coincidenze e casualità? Per me, lo ripeto ancora una volta, siamo di fronte a dei "documenti". Tante altre varianti in legenda, anche considerate molto di più del doppio punto, quasi sempre non sono presenti su più coni. 

Ringrazio per l'attenzione.

 

[Layer1986]

 

Questa è la punteggiatura a 1 punto? 

A lungo i due punti (:) furono concorrenziali col punto per indicare le abbreviazioni e, nel medioevo, due punti e punto e virgola potevano anche sostituire intere desinenze (per es. quib: per quibus, omnib; per omnibus, q; per l’enclitica que). [Enciclopedia Treccani - Abbreviazione]

Se si vuole dare un significato alternativo ai due punti : e lo si vuole leggere in funzione degli eventi del 1799, secondo me si dovrebbero analizzare i pezzi intorno agli anni Repubblicani, per cui dal 1798 al 1806 per stare larghi, è inutile andare a prendere monete del 1790, perchè sempre mostrano i due punti : sproporzionati, disallineati.

Comunque, in merito a quello che dici, hai verificato che i conii del dritto sono diversi? Per me di tutte le foto che hai postato, l'unica moneta a cui sono stati volutamente previsti i : è la prima postata, perché si vede che è una cosa progettata nella struttura della legenda e che non ha difetti di proporzione e allineamento, poi si deve capire perchè hanno voluto abbreviare GRATIA con i due punti, invece che con il punto singolo.

Quello che ho sempre detto è che nel lavoro citato viene assodato che i simboli legati ai fatti della Rivoluzione siano i due punti, anche se potrebbe essere un altro particolare tipo il taglio, visto che non esiste documentazione in merito si rimane nel campo delle ipotesi.

Quindi "non tutti i 2 punti sono della Repubblica" dovrebbe essere il punto di partenza del nuovo studioso di questo genere di monete.

Altra cosa da aggiungere, visto che non l'hai detto solo tu, se non si risponde a una discussione, a uno studio o a un libro, non vale in nessun caso il silenzio assenso, altrimenti dovremmo dedicare il tempo a smentire teorie a destra e a manca in tutti i campi.

Un caro saluto

[Releo]

37 minuti fa, Layer1986 dice:

 

Questa è la punteggiatura a 1 punto? 

A lungo i due punti (:) furono concorrenziali col punto per indicare le abbreviazioni e, nel medioevo, due punti e punto e virgola potevano anche sostituire intere desinenze (per es. quib: per quibus, omnib; per omnibus, q; per l’enclitica que). [Enciclopedia Treccani - Abbreviazione]

Se si vuole dare un significato alternativo ai due punti : e lo si vuole leggere in funzione degli eventi del 1799, secondo me si dovrebbero analizzare i pezzi intorno agli anni Repubblicani, per cui dal 1798 al 1806 per stare larghi, è inutile andare a prendere monete del 1790, perchè sempre mostrano i due punti : sproporzionati, disallineati.

Comunque, in merito a quello che dici, hai verificato che i conii del dritto sono diversi? Per me di tutte le foto che hai postato, l'unica moneta a cui sono stati volutamente previsti i : è la prima postata, perché si vede che è una cosa progettata nella struttura della legenda e che non ha difetti di proporzione e allineamento, poi si deve capire perchè hanno voluto abbreviare GRATIA con i due punti, invece che con il punto singolo.

Quello che ho sempre detto è che nel lavoro citato viene assodato che i simboli legati ai fatti della Rivoluzione siano i due punti, anche se potrebbe essere un altro particolare tipo il taglio, visto che non esiste documentazione in merito si rimane nel campo delle ipotesi.

Quindi "non tutti i 2 punti sono della Repubblica" dovrebbe essere il punto di partenza del nuovo studioso di questo genere di monete.

Altra cosa da aggiungere, visto che non l'hai detto solo tu, se non si risponde a una discussione, a uno studio o a un libro, non vale in nessun caso il silenzio assenso, altrimenti dovremmo dedicare il tempo a smentire teorie a destra e a manca in tutti i campi.

Un caro saluto

 

Layer1986, per quanto riguarda l’ultima parte del tuo scritto hai ragione. Ma il mio era da intendersi come uno sfogo. Ti assicuro che è desolante lanciare una nuova discussione e non leggere alcun riscontro, alcuna partecipazione. Pagina bianca. Ma non è desolante e deprimente per me o per chi lancia la discussione, è desolante e deprimente innanzitutto per il forum, per le finalità che esso si prefigge e per la stessa sua sopravvivenza.

Per quanto riguarda il resto della tua risposta, voglio prima capirla bene e considerarla con la dovuta attenzione, poi vedrò di esprimere il mio punto di vista.

Comunque sia, ti ringrazio moltissimo per l’intervento. Un caro saluto.

[Releo]

5 ore fa, Layer1986 dice:

 

Questa è la punteggiatura a 1 punto? 

A lungo i due punti (:) furono concorrenziali col punto per indicare le abbreviazioni e, nel medioevo, due punti e punto e virgola potevano anche sostituire intere desinenze (per es. quib: per quibus, omnib; per omnibus, q; per l’enclitica que). [Enciclopedia Treccani - Abbreviazione]

Se si vuole dare un significato alternativo ai due punti : e lo si vuole leggere in funzione degli eventi del 1799, secondo me si dovrebbero analizzare i pezzi intorno agli anni Repubblicani, per cui dal 1798 al 1806 per stare larghi, è inutile andare a prendere monete del 1790, perchè sempre mostrano i due punti : sproporzionati, disallineati.

Comunque, in merito a quello che dici, hai verificato che i conii del dritto sono diversi? Per me di tutte le foto che hai postato, l'unica moneta a cui sono stati volutamente previsti i : è la prima postata, perché si vede che è una cosa progettata nella struttura della legenda e che non ha difetti di proporzione e allineamento, poi si deve capire perchè hanno voluto abbreviare GRATIA con i due punti, invece che con il punto singolo.

Quello che ho sempre detto è che nel lavoro citato viene assodato che i simboli legati ai fatti della Rivoluzione siano i due punti, anche se potrebbe essere un altro particolare tipo il taglio, visto che non esiste documentazione in merito si rimane nel campo delle ipotesi.

Quindi "non tutti i 2 punti sono della Repubblica" dovrebbe essere il punto di partenza del nuovo studioso di questo genere di monete.

Altra cosa da aggiungere, visto che non l'hai detto solo tu, se non si risponde a una discussione, a uno studio o a un libro, non vale in nessun caso il silenzio assenso, altrimenti dovremmo dedicare il tempo a smentire teorie a destra e a manca in tutti i campi.

Un caro saluto

 

Layer1986, torno sull’argomento di cui sopra. 
E’ vero che fra le funzioni dei due punti possiamo anche inserire quella dell’abbreviazione. Ok. Ma, questo non  basta a giustificare quanto accade nel nostro caso. A noi interessa verificare dove, come e quando i due punti vengono utilizzati, traendo delle conclusioni solo dopo aver approfondito il tutto. Ci sono delle monete in cui i due punti sono di casa ( per es. I Sebeto ) e non fanno notizia: è la normalità. Ci sono delle monete, invece, in cui i due punti non compaiono mai (su migliaia di esemplari!), salvo rarissime eccezioni. Quante piastre 1798, per esempio, mi puoi mostrare con la presenza dei due punti in legenda? Quanti tarì 20 grana?  Pochissimi, pochissimi e poi ancora pochissimi. E’ qui che si verifica l’anomalia, è qui che si manifesta la “variazione”. Da MAI a QUALCHE UNITÀ. Per cui, possiamo parlare di “variante”, variante rispetto alla normalità (che prevede un solo punto), evidentemente messa in atto per qualche scopo ben preciso, molto probabilmente per il riconoscimento della moneta da parte dell’incisore o di chi per lui. Altrimenti, non facciamo altro che confermare il nostro scetticismo verso il doppio punto, trasferendolo dal deposito di metallo, dal cattivo funzionamento del conio ad una generica considerazione  delle funzioni dei due punti. Continuando, così, ad arrampicarci sugli specchi! 
E poi, quale abbreviazione può sussistere riguardo alla variante “ 12: “dei due grani 1790  di conio diverso (sopra riportati in foto)?

Non so se sono stato chiaro nell’esternare ciò che avevo in mente. Spero di sì. Ho solo esposto il mio parere personale, in attesa di correzioni o puntualizzazioni. Grazie.