Punti di vista o imprecisione storica?

[Oppiano]

Perchi volesse, allego anche in versione .pdf l'estratto della Tesi di cui al post #72 e pubblicato su:

https://www.academia.edu/34831616/Continuità_discontinuità_tra_Stato_Pontificio_e_Città_del_Vaticano

 

Continuita_discontinuita_tra_Stato_Ponti.pdf

[bizerba62]

16 minuti fa, Oppiano dice:

Perchi volesse, allego anche in versione .pdf l'estratto della Tesi di cui al post #72 e pubblicato su:

https://www.academia.edu/34831616/Continuità_discontinuità_tra_Stato_Pontificio_e_Città_del_Vaticano

 

Continuita_discontinuita_tra_Stato_Ponti.pdf 414.26 kB · 0 downloads

 

Grazie Oppiano, prezioso ed interessante contributo. Fra l'altro molto centrato sul tema della discussione.

Speriamo che non venga anch'esso dileggiato al pari dei contenuti della Treccanti.

Si sa che chi è solito informarsi su Wikipedia guarda con diffidenza i testi di approfondimento.

M.

 

[torpedo]

3 ore fa, bizerba62 dice:

Grazie Oppiano, prezioso ed interessante contributo. Fra l'altro molto centrato sul tema della discussione.

Speriamo che non venga anch'esso dileggiato al pari dei contenuti della Treccanti.

Si sa che chi è solito informarsi su Wikipedia guarda con diffidenza i testi di approfondimento.

M.

 

 

Non mi pare che sia stato "dileggiato" alcunché, almeno questa non è assolutamente stata la mia intenzione, trovo invece questa una interessante discussione di tipo storico, dove ognuno ha manifestato liberamente il proprio punto di vista, nel contraddittorio delle parti.

 

[bizerba62]

12 minuti fa, torpedo dice:

Non mi pare che sia stato "dileggiato" alcunché, almeno questa non è assolutamente stata la mia intenzione, trovo invece questa una interessante discussione di tipo storico, dove ognuno ha manifestato liberamente il proprio punto di vista, nel contraddittorio delle parti.

Ma infatti il mio commento non era diretto a Te.

Se vai a rileggere alcuni post precedenti (vedi, ad esempio, il post n. 31) potrai notare a chi mi riferivo.

M.

[bizerba62]

Si possono argomentare e sostenere le proprie tesi anche in dissenso da quelle espresse dalla "opinione dominante" (per usare la locuzione riportata nella tesi di Laurea postata da Oppiano), ci mancherebbe altro.

Sempre però che dette tesi minoritarie siano motivate e si fondino su fatti storici oggettivi, non su circostanze, come quella secondo cui "lo Stato continuò a coniare monete" (Si? E Quali?), espressa per dimostrare la continuità dello Stato e che è tanto più grave, non solo poichè destituita totalmente di fondamento, ma perchè richiamata per fondare il ragionamento sulla continuità dello Stato e poi giacchè siamo su un Forum di Numismatica e certi svarioni sarebbero magari da evitare (visto che disponiamo pure di un catalogo dove si può agevolmente constatare che dopo il 1870 non ci furono più coniazioni, che ripresero solo nel 1929).

Penso che non sia elegante essere attaccati gratuitamente, sentendosi anche dire che le fonti citate (vedi Treccani) sarebbero "un bel riparo da mettere di fronte per proteggersi" (proteggersi da cosa? Forse dalle "pillole di Storia" recuperate su Wikipedia?), che è uno "strumento con tutti i limiti del caso" (quali limiti? Forse quelli di aver attinto alla Storiografia più accreditata?) e che "la testa e la logica e bene sempre usarla"....(ed è forse proprio perchè si è usata la testa e la logica che poi salta fuori che la "opinione dominante" degli Storici propende per la tesi che ciò che accadde nel 1870 alla Stato Pontificio fu proprio un caso di "debellatio"?).

A leggere taluni interventi (peraltro sempre della stessa persona) sembrava che l'opinione di chi si era espresso da subito nella discussione a favore della "debellatio" non dovesse essere tenuta in alcun conto e neppure meritasse di essere citata come contributo (visto che si citavano e ringraziavano unicamente coloro che si erano espressi diversamente alla tesi della debellatio); ma, guarda caso, salta fuori adesso che l'Opinione dominante (sic!) fra gli storici sia proprio quella! Ma guarda un pò. La Treccani, quello "strumento con tutti i limiti del caso"....a quanto pare aveva ragione. L'avreste mai detto?

Treccani batte Wikipedia 6:0 - 6:0 - 6:0.

M.

 

[viganò]

Buongiorno a tutti.

Sono contento che il Forum abbia ospitato questa discussione, relativa a una questione storica d'indubbio interesse, e che si sia giunti a una conclusione auspicabilmente condivisa da tutti. Ulteriore riprova della grande qualità di questo Forum e della necessità di mantenerlo "vivo" quale luogo di confronto e discussione.

Come in tutte le compagnie ci sono i saggi, i timidi e i saccenti arroganti. Credo valga in questa sede ciò che vale nella vita reale: gli appartenenti all'ultima categoria che ho citato si mettono a posto con la forza degli argomenti e con il fermo proposito di non lasciar mai loro - e ai loro cantori - l'ultima parola.

Un saluto cordiale e a presto.

[numa numa]

Il 02/12/2024 alle 16:17, torpedo dice:

Non mi pare che sia stato "dileggiato" alcunché, almeno questa non è assolutamente stata la mia intenzione, trovo invece questa una interessante discussione di tipo storico, dove ognuno ha manifestato liberamente il proprio punto di vista, nel contraddittorio delle parti.

 

 

Grazie Torpedo per questo chiaro intento. Si e’ visto nella discussione soprattutto da chi ha portato fonti primarie ( e non la mera citazione Treccani che resta l’interpretazione sinottica di un lemma - utilissima per carità in molti contesti ma meno aderente nel caso di specie) che la questione e’ tutt’altro che banale e assai dibattuta anche tra gli storici specialisti del periodo.

l’ultimo documento citato da Oppiano rende giustizia dell’uso del termine ‘debellatio’ - il nocciolo attorno al quale e’ girata la diatriba, affermando che NON puo’ applicarsi allo stato  della Chiesa evidenziandone la sconfitta sul campo e la riduzione del territorio ma confermando la continuazione  dell’istituzione sovrana attraverso una trasformazione/evoluzione che ha  di fatto potuto preservare  intatte le sue prerogative di sovranità, esercizio di potere al suo interno ( pur nel ridotto territorio) e riconoscimento internazionale - in una forma di governo che non e’ cessata con la conquista di gran parte del suo territorio all’indomani della ‘breccia’ e che continua ininterrotta fino ad oggi attraverso il nuovo stato della Città del Vaticano in cui si e’ evoluto il governo temporale dei Papi all'indomani dei Patti Laterannsi. 

&

E’ proprio la ‘forza degli argomenti’ direi meglio delle opinioni del dibattito storico ( e non una mera citazione di lemma da dizionario ) che ci assiste nel dipanare la delicata interpretazione.
il testo di De Chiara - che si rifa’ anche ai testi di storici accreditati citati in precedenza nella discussione - e’ molto chiaro (pard’me the unintended pun 😁) al riguardo e offre argomentazioni e un apparato critico ben piu’ aderente ed efficace al tema discusso che non una citazione dalla Treccani, sicuramente autorevole ma non sufficiente a supportare  criticamente nello specifico il tema, cui ci si vuole disperatamente aggrappare.
I lettori intelligenti avranno potuto farsi una loro opinione. Ringrazio i ‘ cantori’ che ci hanno accompagnato con le loro utilissime citazioni e sagaci riflessioni. Sarcasmi frustrati e qualche infantile dileggio a parte - che piu’ che altro mettono in ridicolo chi li scrive - mi sono divertito e ringrazio tutti per aver contribuito a sviscerare un tema per nulla banale. ☺️

[viganò]

2 ore fa, numa numa dice:

Grazie Torpedo per questo chiaro intento. Si e’ visto nella discussione soprattutto da chi ha portato fonti primarie ( e non la mera citazione Treccani che resta l’interpretazione sinottica di un lemma - utilissima per carità in molti contesti ma meno aderente nel caso di specie) che la questione e’ tutt’altro che banale e assai dibattuta anche tra gli storici specialisti del periodo.

l’ultimo documento citato da Oppiano rende giustizia dell’uso del termine ‘debellatio’ - il nocciolo attorno al quale e’ girata la diatriba, affermando che NON puo’ applicarsi allo stato  della Chiesa evidenziandone la sconfitta sul campo e la riduzione del territorio ma confermando la continuazione  dell’istituzione sovrana attraverso una trasformazione/evoluzione che ha  di fatto potuto preservare  intatte le sue prerogative di sovranità, esercizio di potere al suo interno ( pur nel ridotto territorio) e riconoscimento internazionale - in una forma di governo che non e’ cessata con la conquista di gran parte del suo territorio all’indomani della ‘breccia’ e che continua ininterrotta fino ad oggi attraverso il nuovo stato della Città del Vaticano in cui si e’ evoluto il governo temporale dei Papi all'indomani dei Patti Laterannsi. 

&

E’ proprio la ‘forza degli argomenti’ direi meglio delle opinioni del dibattito storico ( e non una mera citazione di lemma da dizionario ) che ci assiste nel dipanare la delicata interpretazione.
il testo di De Chiara - che si rifa’ anche ai testi di storici accreditati citati in precedenza nella discussione - e’ molto chiaro (pard’me the unintended pun 😁) al riguardo e offre argomentazioni e un apparato critico ben piu’ aderente ed efficace al tema discusso che non una citazione dalla Treccani, sicuramente autorevole ma non sufficiente a supportare  criticamente nello specifico il tema, cui ci si vuole disperatamente aggrappare.
I lettori intelligenti avranno potuto farsi una loro opinione. Ringrazio i ‘ cantori’ che ci hanno accompagnato con le loro utilissime citazioni e sagaci riflessioni. Sarcasmi frustrati e qualche infantile dileggio a parte - che piu’ che altro mettono in ridicolo chi li scrive - mi sono divertito e ringrazio tutti per aver contribuito a sviscerare un tema per nulla banale. ☺️

Parole, parole, parole, parole
Parole, soltanto parole
Parole tra noi

Ciao, casciaball

[numa numa]

2 ore fa, viganò dice:

Parole, parole, parole, parole
Parole, soltanto parole
Parole tra noi

Ciao, casciaball

 

C’e’ chi resta fanciullo una vita 

beato lui 😄😜

[Gallienus]

Questa discussione è surreale, assomiglia alle dichiarazioni dei politici nostrani dopo le elezioni: tutti dichiarano di aver vinto. Forse è inutile continuare: grazie ai contributi riportati la questione è sufficientemente limpida da essere compresa anche da chi non è storico di professione, e l'arrampicata su vetro è uno sport che io trovo abbastanza avvilente.

[azaad]

Discussione sicuramente interessante e importante. 
Dal mio punto di vista, dato che non mi ero mai posto nemmeno il problema della debellatio e a maggior ragione non ne conoscevo le problematiche giuridiche, ho solo imparato tanto da questa discussione.

Per cui, chapeau a tutti coloro che l'hanno portata avanti con pazienza e passione.
Poi chi ha vinto o perso non è così importante (anche se ogni lettore come me una sua idea se l'è fatta).
Quel che è sicuro è che ha certamente vinto il forum  

Parafrasando @Gallienus, forse la precedente affermazione risulta un pò democristiana, ma credo sia assolutamente vera. Anzi senza questo dibattito a tratti un pò aspro, probabilmente non si sarebbe sviscerato così tanto l'argomento, e il lettore ignorante come una capra come me non avrebbe avuto modo di osservare la questione da così tanti punti di vista.

Modificato 4 Dicembre da azaad

[Alberth]

8 ore fa, azaad dice:

Concordo pienamente con il riassunto di azaad.

Io, che ho posto il focus iniziale su tutt'altro argomento, ho seguito con passione questa discussione a tratti avvincente, arricchendomi un pochino ad ogni post. Anche io ignoravo le problematiche legate a questo tema e sono felice che siano state sviscerate in maniera tanto chiara e dettagliata, supportate da fonti autorevoli e riflessioni affatto scontate. Non credo sia importante chi ha "ragione", sempre che in questo caso specifico una ragione assoluta esista. Giunti alla fine del dibattito ogni partecipante ha avuto certamente l'occasione di apprendere qualcosa, sono dunque dell'idea che abbiamo vinto tutti quanti.

Grazie mille a tutti per il tempo e le energie dedicati e congratulazioni per l'alta qualità di questa conversazione.

A presto. 

 

[numa numa]

Il 04/12/2024 alle 10:53, Gallienus dice:

Questa discussione è surreale, assomiglia alle dichiarazioni dei politici nostrani dopo le elezioni: tutti dichiarano di aver vinto. Forse è inutile continuare: grazie ai contributi riportati la questione è sufficientemente limpida da essere compresa anche da chi non è storico di professione, e l'arrampicata su vetro è uno sport che io trovo abbastanza avvilente.

 

Come si vede dai commenti e dalle reazioni dipende dai punti di vista. Chi l’ha trovata importante ed interessante  non e’ certo per la diatriba sorta per l’uso non corretto di un termine applicato al caso di specie - bensi per il confronto delle diverse opinioni degli  storici citati che come si e’ visto non hanno una visione univoca ( come spesso accade) del tema e che ha permesso una visione ben piu’ ampia di quella offerta dal semplice lemma dal quale si era partiti. Questo il nocciolo, il resto rileva poco  o come afferma cruciani ( che non amo) e’ …noia ☺️

Modificato 6 Dicembre da numa numa

[bestel91]

Molto interessante la discussione, con molti approfondimenti storici del periodo, al di là del dibattito molto acceso ma interessante sulla distruzione o no di uno stato.

Ma tornando al tema della domanda principale riferita alla moneta coniata nel 1970.

Il primo progetto o uno dei primi al rovescio, in legenda erano disegnati in circonferenza due mani che si stringono a più riprese per 3/4 di circonferenza. Insieme alla concordia le due maniche si stringono sono molto ricorrenti nelle monete romane. 

La concordia simbolo di serenità e il lieto vivere tra la popolazione

Le mani incrociate segno di alleanza, pace e collaborazione .

Credo che in primo luogo era commemorare e ricordare gli avvenimenti del settembre del 1870, mostrando che a oggi c'è concordia e alleanza.

Poi credo che il tutto sia sfociato in qualcosa di più semplice e intuitivo appunto la concordia e il simbolo di piazza del Capodoglio. Forse visivamente più apprezzabile alla commissione che era incaricata di scegliere i disegni? 

Ci si sofferma più facilmente sulle apparenze, che sui simboli e il significato dei disegni.

C'è anche un'altro progetto che al posto delle mani riporta un nastro svolto in legenda.

Questi sono pareri personali, e forse di fantasia😅

 

Modificato 7 Dicembre da bestel91

[littleEvil]

Ciao a tutti,
questo post intende essere un riassunto del mio pensiero, senza pretese di completezza o correttezza e si basa esclusivamente su riflessioni scaturite dalla lettura di questa discussione.

Mi sembra che fino ad adesso tutti i commenti sono passati dall'ingresso principale (Porta Pia), io intendo passare da quello di servizio, meno in vista ma sempre utile per entrare. Da qui in poi è tutto un "Secondo me..."

Abbiamo un periodo ben definito entro due date:

1870: Presa di Roma; lo Stato Pontificio viene annesso al Regno d'Italia.
1929: Patti Lateranensi creano ufficialmente lo Stato della Città del Vaticano.

Già qui scrivo di due entità: lo Stato Pontificio prima e lo Stato della Città del Vaticano dopo.
Lo Stato della Città del Vaticano è per me, in sostanza, una versione ridotta e simbolica dello Stato Pontificio, con un focus esclusivo sulla missione spirituale e religiosa della chiesa cattolica.

Fino al 1870 il potere temporale e spirituale erano nelle mani del "monarca assolutista", cioè del papa.

E dopo, fino al '29? Durante questo periodo, la santa sede continuava a esercitare la sua autorità spirituale sulla chiesa cattolica a livello mondiale, ma non aveva un controllo territoriale sovrano né un ordinamento giuridico statale indipendente.

Daccordo: anche se non esisteva uno Stato del Vaticano, il Papa continuava a promulgare leggi e direttive per la chiesa cattolica (come encicliche e decreti) attraverso il diritto canonico, applicabili al clero e ai fedeli cattolici di tutto il mondo. Ma queste sono caratteristiche del potere spirituale con lo scopo di guidare i fedeli nella vita religiosa e morale, l' interpretazione e applicazione dei principi del culto.
Cosa che fanno anche altre istituzioni senza essere uno stato.

Che cosa definisce uno stato derivante dal potere temporale? Quali funzioni ha?
- governare, mantenere l'ordine pubblico, amministrare la giustizia
- legislazione civile, amministrazione dello stato, difesa, economia
- forze di polizia, esercito
- riscossione dei tributi (le care vecchie tasse)
- battere moneta
- emettere documenti di identità per l'estero

nel periodo della "questione romana" questa "ridotta entità" quali delle funzioni di sopra ha attuato?

Le stesse sono poi state messe in opera dal 1929 in poi, a tutti gli effetti, con la creazione dello Stato della Città del Vaticano.

Allora: Debellatio? Sì.

Njk

[torpedo]

1 ora fa, littleEvil dice:

Ciao a tutti,
questo post intende essere un riassunto del mio pensiero, senza pretese di completezza o correttezza e si basa esclusivamente su riflessioni scaturite dalla lettura di questa discussione.

Mi sembra che fino ad adesso tutti i commenti sono passati dall'ingresso principale (Porta Pia), io intendo passare da quello di servizio, meno in vista ma sempre utile per entrare. Da qui in poi è tutto un "Secondo me..."

Abbiamo un periodo ben definito entro due date:

1870: Presa di Roma; lo Stato Pontificio viene annesso al Regno d'Italia.
1929: Patti Lateranensi creano ufficialmente lo Stato della Città del Vaticano.

Già qui scrivo di due entità: lo Stato Pontificio prima e lo Stato della Città del Vaticano dopo.
Lo Stato della Città del Vaticano è per me, in sostanza, una versione ridotta e simbolica dello Stato Pontificio, con un focus esclusivo sulla missione spirituale e religiosa della chiesa cattolica.

Fino al 1870 il potere temporale e spirituale erano nelle mani del "monarca assolutista", cioè del papa.

E dopo, fino al '29? Durante questo periodo, la santa sede continuava a esercitare la sua autorità spirituale sulla chiesa cattolica a livello mondiale, ma non aveva un controllo territoriale sovrano né un ordinamento giuridico statale indipendente.

Daccordo: anche se non esisteva uno Stato del Vaticano, il Papa continuava a promulgare leggi e direttive per la chiesa cattolica (come encicliche e decreti) attraverso il diritto canonico, applicabili al clero e ai fedeli cattolici di tutto il mondo. Ma queste sono caratteristiche del potere spirituale con lo scopo di guidare i fedeli nella vita religiosa e morale, l' interpretazione e applicazione dei principi del culto.
Cosa che fanno anche altre istituzioni senza essere uno stato.

Che cosa definisce uno stato derivante dal potere temporale? Quali funzioni ha?
- governare, mantenere l'ordine pubblico, amministrare la giustizia
- legislazione civile, amministrazione dello stato, difesa, economia
- forze di polizia, esercito
- riscossione dei tributi (le care vecchie tasse)
- battere moneta
- emettere documenti di identità per l'estero

nel periodo della "questione romana" questa "ridotta entità" quali delle funzioni di sopra ha attuato?

Le stesse sono poi state messe in opera dal 1929 in poi, a tutti gli effetti, con la creazione dello Stato della Città del Vaticano.

Allora: Debellatio? Sì.

Njk

 

Parere rispettabilissimo il suo, ma che non condivido, perché come ho già affermato al post n.61 in diritto internazionale per “debellatio ” si intende il totale smantellamento dell’apparato organizzato di uno Stato, che nei fatti non ci fu assolutamente, visto che il nuovo stato della Città del Vaticano aveva ancora tutto l’apparato organizzativo dello Stato Pontificio, per cui non ci fu nessuna debellazione.

Per cui diciamo che da un punto di vista formale lo Stato Pontificio non esisteva più dopo il 1870, ma da un punto di vista sostanziale era ancora in essere tutto il suo apparato organizzativo statuale, che poi fu ereditato in toto nel 1929 dal nuovo Stato Città del Vaticano.

[ART]

15 ore fa, torpedo dice:

ma da un punto di vista sostanziale era ancora in essere tutto il suo apparato organizzativo statuale,

littleEvil ha fatto la considerazione a mio parere rilevante che quell'apparato aveva funzioni giocoforza un po' limitate (oltre ad avere sede su zona extraterritoriale concessa dall'Italia), per cui se non ci fu un totale smantellamento dell’apparato organizzato dello Stato ci fu lo stesso un certo disfacimento anche di quello.

A mio avviso ce n'è abbastanza da poter parlare di debellatio parziale in una certa percentuale che potremmo divertirci a stimare.

Signori, qui stiamo scrivendo pagine che cambieranno la storia del diritto internazionale, concedetemi un po' di ironia per sdrammatizzare.

Modificato Domenica alle 08:46 da ART

[numa numa]

1 ora fa, ART dice:

littleEvil ha fatto la considerazione a mio parere rilevante che quell'apparato aveva funzioni giocoforza un po' limitate (oltre ad avere sede su zona extraterritoriale concessa dall'Italia), per cui se non ci fu un totale smantellamento dell’apparato organizzato dello Stato ci fu lo stesso un certo disfacimento anche di quello.

A mio avviso ce n'è abbastanza da poter parlare di debellatio parziale in una certa percentuale che potremmo divertirci a stimare.

Signori, qui stiamo scrivendo pagine che cambieranno la storia del diritto internazionale, concedetemi un po' di ironia per sdrammatizzare.

 

Propongo una funzione polinomiale complessa per stimare l’indice di probabilita’ 😄’ 

scherzi a parte - leggere attentamente le argomentazioni espresse nella  tesi  di dottorato citato che chiarisce molti bene perche e’ improprio parlare  di ‘ debellatio’

[bizerba62]

Il 8/12/2024 alle 11:20, numa numa dice:

Propongo una funzione polinomiale complessa per stimare l’indice di probabilita’ 😄’ 

scherzi a parte - leggere attentamente le argomentazioni espresse nella  tesi  di dottorato citato che chiarisce molti bene perche e’ improprio parlare  di ‘ debellatio’

Leggendo attentamente la conclusione cui perviene l'estensore della Tesi, che prima di giungere alle proprie conclusioni precisa che per l' "opinione prevalente" si tratta proprio di debellatio, non è affatto vero che in essa si riporta che sarebbe "improprio" parlare di debellatio, ma al contrario di riporta, leggendo attentamente e testualmente (e non mistificando a proprio comodo le conclusioni riportate nella Tesi) che "si sarebbe pertanto verificata una debellatio parziale, nella quale parte delle istituzioni dello Stato Pontificio sono sopravvissute ed al Papa è stata riconosciuta una limitata forma di sovranità".

Pertanto, se si vuole citare un documento, la citazione dello stesso dev'essere - se non testuale - almeno coerente con quanto l'Autore ha inteso esprimere. E, in questo caso l'Autore non ha affatto sostenuto che sarebbe improprio parlare di debellatio ma che, semmai e secondo lui, si dovrebbe parlare di debellatio parziale.

E ciò in dissenso dalla opinione prevalente, che invece sostiene autorevolmente che si tratti di debellatio piena (e non parziale).

M.

 

[Oppiano]

Buongiorno,

a proposito della "debellatio parziale":

6. La tesi della debellatio parziale

Lo Stato italiano, al fine di evitare che l’annessione di Roma fosse interpretata — in Italia e fuori d’Italia — come segnale di una Chiesa asservita allo Stato, con la già ricordata Legge delle guarantigie, all’art. 3, comma 1, aveva concesso al Papa «gli onori sovrani» e, all’art. 5, il «godimento» dei palazzi apostolici del Vaticano, del Laterano e della Villa di Castel Gandolfo. La predetta legge non riconosceva, poi, esplicitamente alla Santa Sede il diritto di legazione attiva e passiva, ma l’art. 12 stabiliva che «gli inviati dei governi esteri» godevano nel regno delle prerogative ed immunità che spettano, secondo il diritto internazionale, agli agenti diplomatici. In sostanza, al Papa veniva riconosciuta una qualche forma di sovranità. Secondo l’orientamento dei c.d. “Vaticanisti” (37) , al Papa andava, pertanto, riconosciuta una sovranità effettiva, anche se di carattere eccezionale. Essi partivano dal presupposto che l’esercito italiano il 20 settembre 1870 aveva occupato Roma, ma non la Città Leonina. Solo successivamente il Papa, a seguito di alcune provocazioni ed incidenti che si verificarono nei borghi, aveva chiesto di estendere l’occupazione anche alla Città Leonina, occupazione che diventò definitiva solo con il plebiscito del 2 ottobre 1870 (38). I Vaticanisti ne deducevano che, poiché l’occupazione di Roma non sarebbe stata totale (c.d. debellatio parziale), persisteva una piena sovranità del Papa, quale prosecuzione della sovranità di cui Egli era investito nello Stato pontificio prima dell’annessione all’Italia, con la differenza che ormai tale sovranità ed i diritti ad essa conseguenti erano limitati all’ultimo lembo dell’antico Stato, rappresentato dal solo palazzo vaticano e relativi giardini."

https://www.historiaetius.eu/uploads/5/9/4/8/5948821/picardi.pdf

Fonte:  Nicola Picardi, Alle origini della giurisdizione vaticana. In Historia et ius rivista di storia giuridica dell’età medievale e moderna. Il testo riproduce i primi cinque capitoli della Relazione presentata il 14 gennaio 2012 in qualità di Promotore di Giustizia per l’inaugurazione dell’Anno giudiziario dello Stato della Città del Vaticano.

[bizerba62]

3 ore fa, Oppiano dice:

Buongiorno,

a proposito della "debellatio parziale":

6. La tesi della debellatio parziale

Lo Stato italiano, al fine di evitare che l’annessione di Roma fosse interpretata — in Italia e fuori d’Italia — come segnale di una Chiesa asservita allo Stato, con la già ricordata Legge delle guarantigie, all’art. 3, comma 1, aveva concesso al Papa «gli onori sovrani» e, all’art. 5, il «godimento» dei palazzi apostolici del Vaticano, del Laterano e della Villa di Castel Gandolfo. La predetta legge non riconosceva, poi, esplicitamente alla Santa Sede il diritto di legazione attiva e passiva, ma l’art. 12 stabiliva che «gli inviati dei governi esteri» godevano nel regno delle prerogative ed immunità che spettano, secondo il diritto internazionale, agli agenti diplomatici. In sostanza, al Papa veniva riconosciuta una qualche forma di sovranità. Secondo l’orientamento dei c.d. “Vaticanisti” (37) , al Papa andava, pertanto, riconosciuta una sovranità effettiva, anche se di carattere eccezionale. Essi partivano dal presupposto che l’esercito italiano il 20 settembre 1870 aveva occupato Roma, ma non la Città Leonina. Solo successivamente il Papa, a seguito di alcune provocazioni ed incidenti che si verificarono nei borghi, aveva chiesto di estendere l’occupazione anche alla Città Leonina, occupazione che diventò definitiva solo con il plebiscito del 2 ottobre 1870 (38). I Vaticanisti ne deducevano che, poiché l’occupazione di Roma non sarebbe stata totale (c.d. debellatio parziale), persisteva una piena sovranità del Papa, quale prosecuzione della sovranità di cui Egli era investito nello Stato pontificio prima dell’annessione all’Italia, con la differenza che ormai tale sovranità ed i diritti ad essa conseguenti erano limitati all’ultimo lembo dell’antico Stato, rappresentato dal solo palazzo vaticano e relativi giardini."

https://www.historiaetius.eu/uploads/5/9/4/8/5948821/picardi.pdf

Fonte:  Nicola Picardi, Alle origini della giurisdizione vaticana. In Historia et ius rivista di storia giuridica dell’età medievale e moderna. Il testo riproduce i primi cinque capitoli della Relazione presentata il 14 gennaio 2012 in qualità di Promotore di Giustizia per l’inaugurazione dell’Anno giudiziario dello Stato della Città del Vaticano.

Ciao Giovanni.

La Tesi che citi è sostanzialmente quella fatta propria dall'estensore del documento postato da Oppiano; tuttavia, nello stesso documento si da atto - correttamente - che si tratta di posizione diversa da quella sostenuta dalla "opinione prevalente" (che il documento riporta in nota), che invece sostiene essersi verificato un caso di debellatio tout court.

A voler essere pignoli, che si sposi la teoria prevalente o quella minoritaria....sempre di debellatio si parla. Solo che ci si divide tra una debellatio piena (opinione prevalente) e una debellatio parziale (opinione minoritaria).

M.

[ART]

Concluderei questa interessantissima discussione con la più precisa mappa dello SCV attualmente disponibile in rete.

Potete ammirare il corretto andamento del confine, anche nel controverso caso del colonnato di piazza San Pietro. Come tutte le migliori mappe del Vaticano riporta anche la zona extraterritoriale a sud-est, dove sorge l'aula udienze Paolo VI, edificio tagliato al suo interno dalla frontiera Italia/UE - SCV. Purtroppo nessuna mappa privata esistente riporta l'altra zona extraterritoriale unita fisicamente al Vaticano, l'area appena fuori dal portone d'ingresso della linea ferroviaria nello SCV, che potete notare nella mappa in bianco e nero più in basso (a sinistra del rettangolino indicante la stazione vaticana).

 

(ingrandibile)  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Vatican_City_map_EN.png

 

 

 

 

Pianta satellitare:

(ingrandibile)  https://www.reddit.com/r/MapPorn/comments/k55ays/satellite_map_of_vatican_city/?tl=it#lightbox

Modificato giovedì alle 23:54 da ART

[Oppiano]

https://www.vaticanstate.va/images/pdf/planimetria.pdf

[ART]

1 ora fa, Oppiano dice:

https://www.vaticanstate.va/images/pdf/planimetria.pdf

Niente male pure questa anche se non riporta l'extraterritoriale, che è importante perchè non sempre la linea di demarcazione di ciò che è sotto la sovranità o amministrazione vaticana coincide con gli edifici e le barriere. Ad esempio nel caso dell'ingresso del Petriano, quello della zona extraterritoriale, dove il confine della zona non corre al cancello ma è segnato dalle tessere bianche a terra.

 

 

Modificato 2 ore fa da ART