Punti di vista o imprecisione storica?

[Oppiano]

Perchi volesse, allego anche in versione .pdf l'estratto della Tesi di cui al post #72 e pubblicato su:

https://www.academia.edu/34831616/Continuità_discontinuità_tra_Stato_Pontificio_e_Città_del_Vaticano

 

Continuita_discontinuita_tra_Stato_Ponti.pdf

[bizerba62]

16 minuti fa, Oppiano dice:

Perchi volesse, allego anche in versione .pdf l'estratto della Tesi di cui al post #72 e pubblicato su:

https://www.academia.edu/34831616/Continuità_discontinuità_tra_Stato_Pontificio_e_Città_del_Vaticano

 

Continuita_discontinuita_tra_Stato_Ponti.pdf 414.26 kB · 0 downloads

 

Grazie Oppiano, prezioso ed interessante contributo. Fra l'altro molto centrato sul tema della discussione.

Speriamo che non venga anch'esso dileggiato al pari dei contenuti della Treccanti.

Si sa che chi è solito informarsi su Wikipedia guarda con diffidenza i testi di approfondimento.

M.

 

[torpedo]

3 ore fa, bizerba62 dice:

Grazie Oppiano, prezioso ed interessante contributo. Fra l'altro molto centrato sul tema della discussione.

Speriamo che non venga anch'esso dileggiato al pari dei contenuti della Treccanti.

Si sa che chi è solito informarsi su Wikipedia guarda con diffidenza i testi di approfondimento.

M.

 

 

Non mi pare che sia stato "dileggiato" alcunché, almeno questa non è assolutamente stata la mia intenzione, trovo invece questa una interessante discussione di tipo storico, dove ognuno ha manifestato liberamente il proprio punto di vista, nel contraddittorio delle parti.

 

[bizerba62]

12 minuti fa, torpedo dice:

Non mi pare che sia stato "dileggiato" alcunché, almeno questa non è assolutamente stata la mia intenzione, trovo invece questa una interessante discussione di tipo storico, dove ognuno ha manifestato liberamente il proprio punto di vista, nel contraddittorio delle parti.

Ma infatti il mio commento non era diretto a Te.

Se vai a rileggere alcuni post precedenti (vedi, ad esempio, il post n. 31) potrai notare a chi mi riferivo.

M.

[bizerba62]

Si possono argomentare e sostenere le proprie tesi anche in dissenso da quelle espresse dalla "opinione dominante" (per usare la locuzione riportata nella tesi di Laurea postata da Oppiano), ci mancherebbe altro.

Sempre però che dette tesi minoritarie siano motivate e si fondino su fatti storici oggettivi, non su circostanze, come quella secondo cui "lo Stato continuò a coniare monete" (Si? E Quali?), espressa per dimostrare la continuità dello Stato e che è tanto più grave, non solo poichè destituita totalmente di fondamento, ma perchè richiamata per fondare il ragionamento sulla continuità dello Stato e poi giacchè siamo su un Forum di Numismatica e certi svarioni sarebbero magari da evitare (visto che disponiamo pure di un catalogo dove si può agevolmente constatare che dopo il 1870 non ci furono più coniazioni, che ripresero solo nel 1929).

Penso che non sia elegante essere attaccati gratuitamente, sentendosi anche dire che le fonti citate (vedi Treccani) sarebbero "un bel riparo da mettere di fronte per proteggersi" (proteggersi da cosa? Forse dalle "pillole di Storia" recuperate su Wikipedia?), che è uno "strumento con tutti i limiti del caso" (quali limiti? Forse quelli di aver attinto alla Storiografia più accreditata?) e che "la testa e la logica e bene sempre usarla"....(ed è forse proprio perchè si è usata la testa e la logica che poi salta fuori che la "opinione dominante" degli Storici propende per la tesi che ciò che accadde nel 1870 alla Stato Pontificio fu proprio un caso di "debellatio"?).

A leggere taluni interventi (peraltro sempre della stessa persona) sembrava che l'opinione di chi si era espresso da subito nella discussione a favore della "debellatio" non dovesse essere tenuta in alcun conto e neppure meritasse di essere citata come contributo (visto che si citavano e ringraziavano unicamente coloro che si erano espressi diversamente alla tesi della debellatio); ma, guarda caso, salta fuori adesso che l'Opinione dominante (sic!) fra gli storici sia proprio quella! Ma guarda un pò. La Treccani, quello "strumento con tutti i limiti del caso"....a quanto pare aveva ragione. L'avreste mai detto?

Treccani batte Wikipedia 6:0 - 6:0 - 6:0.

M.

 

[viganò]

Buongiorno a tutti.

Sono contento che il Forum abbia ospitato questa discussione, relativa a una questione storica d'indubbio interesse, e che si sia giunti a una conclusione auspicabilmente condivisa da tutti. Ulteriore riprova della grande qualità di questo Forum e della necessità di mantenerlo "vivo" quale luogo di confronto e discussione.

Come in tutte le compagnie ci sono i saggi, i timidi e i saccenti arroganti. Credo valga in questa sede ciò che vale nella vita reale: gli appartenenti all'ultima categoria che ho citato si mettono a posto con la forza degli argomenti e con il fermo proposito di non lasciar mai loro - e ai loro cantori - l'ultima parola.

Un saluto cordiale e a presto.

[numa numa]

Il 02/12/2024 alle 16:17, torpedo dice:

Non mi pare che sia stato "dileggiato" alcunché, almeno questa non è assolutamente stata la mia intenzione, trovo invece questa una interessante discussione di tipo storico, dove ognuno ha manifestato liberamente il proprio punto di vista, nel contraddittorio delle parti.

 

 

Grazie Torpedo per questo chiaro intento. Si e’ visto nella discussione soprattutto da chi ha portato fonti primarie ( e non la mera citazione Treccani che resta l’interpretazione sinottica di un lemma - utilissima per carità in molti contesti ma meno aderente nel caso di specie) che la questione e’ tutt’altro che banale e assai dibattuta anche tra gli storici specialisti del periodo.

l’ultimo documento citato da Oppiano rende giustizia dell’uso del termine ‘debellatio’ - il nocciolo attorno al quale e’ girata la diatriba, affermando che NON puo’ applicarsi allo stato  della Chiesa evidenziandone la sconfitta sul campo e la riduzione del territorio ma confermando la continuazione  dell’istituzione sovrana attraverso una trasformazione/evoluzione che ha  di fatto potuto preservare  intatte le sue prerogative di sovranità, esercizio di potere al suo interno ( pur nel ridotto territorio) e riconoscimento internazionale - in una forma di governo che non e’ cessata con la conquista di gran parte del suo territorio all’indomani della ‘breccia’ e che continua ininterrotta fino ad oggi attraverso il nuovo stato della Città del Vaticano in cui si e’ evoluto il governo temporale dei Papi all'indomani dei Patti Laterannsi. 

&

E’ proprio la ‘forza degli argomenti’ direi meglio delle opinioni del dibattito storico ( e non una mera citazione di lemma da dizionario ) che ci assiste nel dipanare la delicata interpretazione.
il testo di De Chiara - che si rifa’ anche ai testi di storici accreditati citati in precedenza nella discussione - e’ molto chiaro (pard’me the unintended pun 😁) al riguardo e offre argomentazioni e un apparato critico ben piu’ aderente ed efficace al tema discusso che non una citazione dalla Treccani, sicuramente autorevole ma non sufficiente a supportare  criticamente nello specifico il tema, cui ci si vuole disperatamente aggrappare.
I lettori intelligenti avranno potuto farsi una loro opinione. Ringrazio i ‘ cantori’ che ci hanno accompagnato con le loro utilissime citazioni e sagaci riflessioni. Sarcasmi frustrati e qualche infantile dileggio a parte - che piu’ che altro mettono in ridicolo chi li scrive - mi sono divertito e ringrazio tutti per aver contribuito a sviscerare un tema per nulla banale. ☺️

[viganò]

2 ore fa, numa numa dice:

Grazie Torpedo per questo chiaro intento. Si e’ visto nella discussione soprattutto da chi ha portato fonti primarie ( e non la mera citazione Treccani che resta l’interpretazione sinottica di un lemma - utilissima per carità in molti contesti ma meno aderente nel caso di specie) che la questione e’ tutt’altro che banale e assai dibattuta anche tra gli storici specialisti del periodo.

l’ultimo documento citato da Oppiano rende giustizia dell’uso del termine ‘debellatio’ - il nocciolo attorno al quale e’ girata la diatriba, affermando che NON puo’ applicarsi allo stato  della Chiesa evidenziandone la sconfitta sul campo e la riduzione del territorio ma confermando la continuazione  dell’istituzione sovrana attraverso una trasformazione/evoluzione che ha  di fatto potuto preservare  intatte le sue prerogative di sovranità, esercizio di potere al suo interno ( pur nel ridotto territorio) e riconoscimento internazionale - in una forma di governo che non e’ cessata con la conquista di gran parte del suo territorio all’indomani della ‘breccia’ e che continua ininterrotta fino ad oggi attraverso il nuovo stato della Città del Vaticano in cui si e’ evoluto il governo temporale dei Papi all'indomani dei Patti Laterannsi. 

&

E’ proprio la ‘forza degli argomenti’ direi meglio delle opinioni del dibattito storico ( e non una mera citazione di lemma da dizionario ) che ci assiste nel dipanare la delicata interpretazione.
il testo di De Chiara - che si rifa’ anche ai testi di storici accreditati citati in precedenza nella discussione - e’ molto chiaro (pard’me the unintended pun 😁) al riguardo e offre argomentazioni e un apparato critico ben piu’ aderente ed efficace al tema discusso che non una citazione dalla Treccani, sicuramente autorevole ma non sufficiente a supportare  criticamente nello specifico il tema, cui ci si vuole disperatamente aggrappare.
I lettori intelligenti avranno potuto farsi una loro opinione. Ringrazio i ‘ cantori’ che ci hanno accompagnato con le loro utilissime citazioni e sagaci riflessioni. Sarcasmi frustrati e qualche infantile dileggio a parte - che piu’ che altro mettono in ridicolo chi li scrive - mi sono divertito e ringrazio tutti per aver contribuito a sviscerare un tema per nulla banale. ☺️

Parole, parole, parole, parole
Parole, soltanto parole
Parole tra noi

Ciao, casciaball

[numa numa]

2 ore fa, viganò dice:

Parole, parole, parole, parole
Parole, soltanto parole
Parole tra noi

Ciao, casciaball

 

C’e’ chi resta fanciullo una vita 

beato lui 😄😜

[Gallienus]

Questa discussione è surreale, assomiglia alle dichiarazioni dei politici nostrani dopo le elezioni: tutti dichiarano di aver vinto. Forse è inutile continuare: grazie ai contributi riportati la questione è sufficientemente limpida da essere compresa anche da chi non è storico di professione, e l'arrampicata su vetro è uno sport che io trovo abbastanza avvilente.

[azaad]

Discussione sicuramente interessante e importante. 
Dal mio punto di vista, dato che non mi ero mai posto nemmeno il problema della debellatio e a maggior ragione non ne conoscevo le problematiche giuridiche, ho solo imparato tanto da questa discussione.

Per cui, chapeau a tutti coloro che l'hanno portata avanti con pazienza e passione.
Poi chi ha vinto o perso non è così importante (anche se ogni lettore come me una sua idea se l'è fatta).
Quel che è sicuro è che ha certamente vinto il forum  

Parafrasando @Gallienus, forse la precedente affermazione risulta un pò democristiana, ma credo sia assolutamente vera. Anzi senza questo dibattito a tratti un pò aspro, probabilmente non si sarebbe sviscerato così tanto l'argomento, e il lettore ignorante come una capra come me non avrebbe avuto modo di osservare la questione da così tanti punti di vista.

Modificato 8 ore fa da azaad

[Alberth]

8 ore fa, azaad dice:

Concordo pienamente con il riassunto di azaad.

Io, che ho posto il focus iniziale su tutt'altro argomento, ho seguito con passione questa discussione a tratti avvincente, arricchendomi un pochino ad ogni post. Anche io ignoravo le problematiche legate a questo tema e sono felice che siano state sviscerate in maniera tanto chiara e dettagliata, supportate da fonti autorevoli e riflessioni affatto scontate. Non credo sia importante chi ha "ragione", sempre che in questo caso specifico una ragione assoluta esista. Giunti alla fine del dibattito ogni partecipante ha avuto certamente l'occasione di apprendere qualcosa, sono dunque dell'idea che abbiamo vinto tutti quanti.

Grazie mille a tutti per il tempo e le energie dedicati e congratulazioni per l'alta qualità di questa conversazione.

A presto.