Punti di vista o imprecisione storica?

[numa numa]

Debellatio è un termine della lingua latinache designa la fine di una guerra causata dalla completa distruzione di uno stato ostile.
 

l’uso del termine - applicato al caso in questione - non e’ quindi corretto in quanto non vi fu nessuna distruzione dello Stato pontificio ma l’occupazione  di una parte del suo territorio. Le perdite furono contenutissime - non vi fu alcun eccidio, distruzione o annientamento. Il papa stesso ordino’ di cedere alle forze avverse per evitare inutili sacrifici di vite umane. Il capo dello Stato Pontificio non solo non fu perseguito bensi addirittura protetto e messo in sicurezza grazie alle Guarentigie. L’esercito ( delle guardie svizzere a protezione del Pontefice) pote’ essere mantenuto, le strutture amministrative anche e non vi fu alcuna transizione di potere. Vi fu invece in seguito un’evoluzione dei rapporti che regolarono i due stati formalizzati alfine con i Patti Lateranensi. La similitudine con la dissoluzione del Regno delle due Sicilie non e’ corretta in quanto nessuna forma di governo o di stato sopravvisse a questa mentre lo stato pontificio, territorio a parte, conservo’ intatto le sue prerogative di stato sovrano mutando solo in parte la forma. 
tale capacità di adattamento ha tra l’altro permesso al piccolo stato di avere una storia ben piu’ lunga di qualsiasi altro stato, Giappone forse a parte. 

Questa e’ la storia de facto ( et de iure) di quanto successo dopo il 1870. Puo’ piacere o meno ma e’ quanto successo.

ringrazio DB;8 per il bel denario di Lepido😊

Modificato 17 Novembre da numa numa

[Oppiano]

Il 09/11/2024 alle 15:17, Alberth dice:

Buongiorno a tutti. Ieri sera sfogliando l'album delle vecchie lire sono incappato nelle mille lire d'argento che commemorano il centenario di Roma Capitale, moneta molto affascinante che recita: "Concordia 1870 - 1970".

Ho ben pensato per sfizio di affiancarla ai 2€ commemorativi dei 150 anni e con mia grande sorpresa ho realizzato qualcosa che ho sempre avuto sotto gli occhi, ma non avevo mai notato, ossia che il centocinquantenario cade nel 2021: "1871 - 2021". Ciò mi ha lasciato confuso. Parliamo in entrambi i casi della Zecca di Roma, come può esserci tale incongruenza su due monete che commemorano in successione lo stesso evento, riguardante per di piu proprio la cittá sede della zecca di stato? Ho pensato che le mille lire prendano come riferimento la breccia di porta pia, 20 settembre 1870, evento determinante per Roma Capitale, ma in effetti Roma viene proclamata capitale d'Italia solo nel febbraio 1971.

La mia domanda allora é: la moneta del 1970 andava forse coniata nel '71 o effettivamente commemora l'annessione di Roma al Regno d'Italia, e non come erroneamente recita "Roma Capitale"?

Scusate per questo trip. Ma se non ne parlo qui, dove?

Allego foto.

Grazie In anticipo per l'attenzione.

 

Il riferimento al 1870 non è da riferirsi alla breccia di Porta Pia, quanto piuttosto al plebiscito che si svolse domenica 2 ottobre 1870 per sancire l'annessione al Regno d'Italia del territorio di Roma e del Lazio dopo la presa di Roma. L'annessione fu formalizzata con regio decreto 9 ottobre 1870, n. 5903, che all'art. 1 stabiliva «Roma e le provincie romane fanno parte del Regno d'Italia».

Successivamente, l’art. 1 della Legge 3/2/1871, n. 33, recante “Pel trasferimento della Capitale del Regno da Firenze a Roma”, ed entrata in vigore il 19/2/1871, recitava “La città di Roma è la Capitale del Regno.”.

Con questa Legge, quindi, fu deciso il trasferimento della sede del governo da Firenze - dal 1865 era la Capitale d'Italia, succeduta a Torino - alla Città Eterna. Il trasferimento ufficiale si realizzò il 1° luglio successivo. Il giorno dopo, 2 Luglio 1871, il re Vittorio Emanuele II fece ufficialmente il suo ingresso solenne nell'Urbe per insediarsi al Quirinale.

Sempre il 3 febbraio 1871 fu approvato il relativo regolamento per il trasferimento del governo a Roma e nominata la commissione governativa con il compito di attuare, coordinare e sovrintendere a tutte le operazioni per l'insediamento degli organi di governo nella nuova Capitale. Da subito furono scelte le sedi delle massime istituzioni: il Palazzo del Quirinale, già residenza estiva del Papa, fu destinato a Palazzo reale; a Palazzo Madama, già sede del Ministero delle Finanze pontificio, fu insediato il Senato; a Palazzo Montecitorio, già sede dei tribunali, fu insediata la Camera dei Deputati, convertendo in aula il cortile centrale.

Modificato 17 Novembre da Oppiano

[numa numa]

Grazie Oppiano

tutto assolutamente corretto con la precisazione che il territorio della futura Città del Vaticano non faceva parte del Regno e non sottostava a questo ordinamento mantenendo - extra omnes - la propria indipendenza e integralità giuridica e costituzionale. 

[viganò]

Buonasera a tutti.

Preso atto che neppure la Treccani serve a placare gli animi più inquieti mi pare interessante riferire agli Utenti interessati che della "debellatio" dello Stato Pontificio parla anche Antonio Filipazzi nel contributo intitolato "Tre modalità di sovranità territoriale della Santa Sede: dallo Stato Pontifico alla Città del Vaticano" e pubblicato su "Ius Ecclesiae", XXV, 2013, pag. 123-130.

Detta pubblicazione trascrive il testo della relazione presentata al convegno "Fedeltà Palatina da Pio IX a Benedetto XVI" tenutosi in data 19 febbraio 2011, presso il Palazzo Apostolico Vaticano.

Mi pare dunque che anche nell'ambiente vaticano si menzioni senza alcuna remora l'istituto in esame per i fatti del 1870.

Un saluto cordiale e a presto. 

[Oppiano]

Per chi volesse:

https://www.iusecclesiae.it/article/download/2073/565/497#:~:text=1 del Regio Decreto del,“debellatio” dello Stato Pontificio.

[numa numa]

3 ore fa, viganò dice:

Tre modalità di sovranità territoriale della Santa Sede: dallo Stato Pontifico alla Città del Vaticano

Ecco - lo sottintende  questo stesso titolo: transizione 

quindi non c’è stata alcuna ‘debellatio’.

c’e’ stata Assolutamente  continuità: tanto e’ vero che si parla di sovranità territoriale. In uno stato ‘debellato’ mai si parlerebbe di sovranità- giusto?

in uno stato debellato si manterrebbe lo stesso capo di stato con medesimi poteri - lo stesso ordinamento - la stessa guardia addirittura- pur se in un territorio piu’ ristretto?  chiaramente no! 

Attenzione a non mettersi  in corner da solo😌

 

la Treccani puo’ essere un bel riparo da mettere di fronte per  proteggersi . Ma e’ soprattutto uno strumento con tutti i limiti del caso - non la verità rivelata - e la testa - e la logica - e’ bene  sempre usarla. 

provi a ragionare con la sua di  testa - e con logica ( che a volte sembra un po’ sfuggirle) piuttosto. 

Modificato 18 Novembre da numa numa

[Oppiano]

Interessante lettura per avere un quadro generale dell’istituto della debellatio che assume rilevanza nel diritto internazionale.

https://www.jstor.org/stable/43784828?seq=4

[numa numa]

Se lei ( mi rivolgo naturalmente a Vigano’) avesse  avuto l’accortezza ( o la velocità) di leggere il testo da lei stesso citato, avrebbe trovato le stesse spiegazioni che mi sono affannato a dare sopra. 

non mi fa purtroppo copiare il testo ma le riassumo di seguito i punti che potra’ verificare nel testo originale riportato sopra dal sempre premuroso Oppiano.

dice Filippazzi:

che si distinguono tre fasi di ‘sovranità territoriale del Papa. Identificandole dalla fondazione della Guardia Palstina ad oggi - senza menzionare ALCUNA cesura nel processo.

il potere temporale dei papi era finito gia’ tre colte prima del 1870 ( repubblica Romana ad esempio) senza pero’ alcuna conseguenza de facto per la sovranità papale che sarebbe continuata fino sl 1870 e successivamente - trasformandosi - evolvendo in quella che oggi e’ riconosciuta come Santa Sede, cui  fa da contenitore il neonato Stato della Cotta’ del Vaticano (SCV come riportato anche sulle targhe delle poche automobili del colle Vaticano). 
 

il sommo pontefici continua a godere anche subito dopo il 1870 dei palazzo apostolici, e degli altri edifici ecclesiastici posti da subito ancora sotto la sua piena e totale giurisdizione.

 

scrive ancora Filippazzi che negli anni in cui lo stato pontificio ( o meglio la Santa Sede) era stato privato della sovranità territoriale , continuo’ ad esercitare pienamente le prerogative proprie della sovranità: con lo ius legationis inviando i suoi rappresentanti in tutto il mondo ( rimando a qualche mio post piu’ su dove sostenevo  la medesima cosa).

con il Trattato Lateranense del 1929 arrivera’ infine anche la sovranità territoriale vera e propria riconosciuta in pieno dallo Stato Italiano. Il Vaticano - saggiamente rinunciava ad eccessive pretese territoriali- reiterando in questo modi il distacco dal potere temporale ma ribadendo il suo status di entità statale ( nel senso di Stato) pienamente indipendente e sovrano che non era mai venuto meno ne’ prima della breccia di Porta  Pia con le cattività francesi, Gaeta etc , ne’ tantomeno dopo in una continuità sostanziale di presidio terreno della missione affidata da Cristo al successore di Pietro - conclude Filippazzi.

le fonti sono utili da citare - ancora di piu’ se le leggiamo e le comprendiamo.

😉

 

 

 

Modificato 18 Novembre da numa numa

[viganò]

@numa numa

L'articolo che ho citato, a pagina 126, alla quindicesima riga, così testualmente recita a proposito dell'art. 1 del Regio Decreto 9 ottobre 1870: "Si compiva così definitivamente la "debellatio" dello Stato Pontificio". Più chiaro di così non saprei cosa si possa aggiungere.

Continui pure ad allungare il brodo con tante chiacchiere come al solito, giacché dall'alto della sua boria si sente superiore addirittura a quello che Autori di prim'ordine hanno codificato con la Treccani: bravo, bene, bis, avanti così.

Nel frattempo, oltre a farmi sapere per favore cosa è stato fatto da Lei o dalla SNI per la Nota 56, ora aspetto anche di vedere le monete vaticane dopo il 1870 e prima del 1929... così per mia curiosità...

👋

 

[numa numa]

44 minuti fa, viganò dice:

L'articolo che ho citato, a pagina 126, alla quindicesima riga, così testualmente recita a proposito dell'art. 1 del Regio Decreto 9 ottobre 1870: "Si compiva così definitivamente la "debellatio" dello Stato Pontificio". Più chiaro di così non saprei cosa si possa aggiungere.

Le ho detto di ragionare con la sua testa. Al di la’ del termine - usato probabilmente impropriamente- non c’è stata nei fatti alcuna debellatio.

se lo Stato napoletano fu effettivamente debellato - dopo la sua dissoluzione non torno’ piu’ in esistenza - quello della Chiesa NO.
 

continuo’ ad operare con la sola princioale differenza di non avere piu’ potere temporale ed essere limitato territorialmente.

Vennero pero’ mantenute tutte le istituzioni, la  forma di governo ( monarchia assoluta), l’apparato dello stato , l’ esercito, il capo dello Stato e in pratica quasi tutti gli altri apparati operativi. Addirittura anche le relazioni internazionali con gli altri Stati che continuarono a riconoscere la Santa Sede. Non lo dico io ma Filippazzi - per la miseria 😁

quindi al di la’ del termine azzeccato o meno - dove se vuole le fa piacere le do’ pure ragione ( si Filippazzi ha usato debellatio) nella sostanza - che e’ quella che mi preme - non vi fu cesura alcuna bensi continuazione ed evoluzione senza alcuna perdita di continuità o status tranne l’estensione del territorio. Quanto scrive Filippazzi e’ esattamente quanto propugnavo all’inizio della discussione.

sache le dico ? Che mi ha fatto un piacere a citarlo ☺️

 

Modificato 18 Novembre da numa numa

[Pontetto]

Va chiaramente distinta la Santa Sede (cioè la sede episcopale di Roma nonché ente preposto al governo universale della Chiesa Cattolica) dallo Stato Pontificio o Stato della Città del Vaticano. Sono due cose ben diverse. Dal 1870 ciò che continuó fu la sola Santa Sede, la quale perse la sovranità su uno stato. La riacquistó nel 1929 con la creazione dello Stato della Città del Vaticano. Quindi il termine debellatio è applicabile al discorso dello Stato Pontificio, come indicato anche nell'articolo citato sopra. Ovviamente non si applica alla Santa Sede, ma questo perché la Santa Sede non è uno stato ma un ente giuridico, il quale ha continuato le sue funzioni anche dopo il 1870. 

[numa numa]

22 minuti fa, Pontetto dice:

Ovviamente non si applica alla Santa Sede, ma questo perché la Santa Sede non è uno stato ma un ente giuridico, il quale ha continuato le sue funzioni anche dopo il 1870. 

Corretto ma rilegga attentamente l’articolo di Filippazzi che menziona esplicitamente una continuità di operatività ‘anche’ dello stato stesso. Nei fatti non vi fu alcuna ‘debellatio’ se non puramente territoriale ( in parte) e nominale per quanto riguarda la denominazione dello Stato, evolutosi successivamente nello Stato della Città del Vaticano. La Santa Sede e’ una sede apostolica con giurisdizione sulla comunità di fedeli cristiani cattolici del mondo intero - ma dietro ha l’apparato giuridico - istituzionale ed esecutivo dello stato che non ha mai cessato le sue funzioni come bene ha precisato Filippazzi citando anche le relazioni con gli stati esteri intercorse anche nel periodo tra le Guarentigie e il Concordato. Questo e’ il mio punto. Ed e’ errato comparare la debellatio del Regno delle due Sicilie alla conquista del territorio dello Stato Pontificio perche nel primo caso fu una vera debellatio con la sparizione del regno e di tutti gli apparati che attenevano  al precedente regime; nel secondo caso invece non vi fu alcuna interruzione di potere che venne continuo’ ad essere esercitato dal Papa nella sua giurisdizione all’interno della Città Leonina e sulle sedi extraterritoriali ( ambito temporale dell’entità giuridica del nuovo stato) e come capo della Chieda Cattolica su tutti i Cattolici Cristiani ( ambito della Santa Sede) . 
la differenza non banale e’ tutta qui. 

[torpedo]

Credo che al di là della terminologia usata, "debellatio" o meno, quello che anch'io volevo sottolineare è che nei fatti non ci fu assolutamente un totale smantellamento dell'apparato organizzativo e di governo dello Stato Pontificio, che ovviamente formalmente cessò di esistere dopo il 1870, ma nei fatti continuò con tutto il precedente apparato organizzativo e di governo.

Ecco perchè, senza alcun intento polemico, ma soltanto per una precisazione storica, ritenevo e ritengo comunque non corretto l'uso del termine"debellatio" che, come già detto in precedenza, implica un totale disfacimento.

 

[numa numa]

Concludo con questa considerazione d poi mi ritiro - ma credo quanto dibattuto sopra non sia stato banale e sia valsa la pena esplicitare tale tematica ed i vari punti di vista.

 

se oggi entrate in Vaticano da uno dei pochi valichi aperti, ad esempio S.Anna verrete frrmati per identificazione e - a meno che non abbiate un tesserino Vaticano - invitati - sempre che abbiate un motivi valido per la vs visita a fare un pass . Il valico e’ presidiato da Gendarmi che sono una delle forze d’ordine del piccolo Stato. Al passaggio a S.Anna noterete anche qualche milite della  Guardia Svizzera / hanno la caserma proprio nei pressi di S.Anna - ma non interagirete con loro perche si occupano solo del Papa e di funzioni d’onore e di rappresentanza.

il piccolo territorio e’ a tutti gli effetti un piccolo stato pienamente sovrano.

se aveste tentato di passare il cancello di S.Anna 150 anni fa lo avreste trovato addirittura chiuso ( anche se visite erano ammesse e un flusso di funzionari laici e religiosi continuava le sue mansioni nei palazzi all’interno delle mua Leonine. Prova della continuità di governo  e operatività dello Stato si ha anche con la considerazione che il nuovo assetto pontificio non sorse dalle sue ceneri con i parti lateranensi nel 1929 bensi non aveva mai cessato le sue funzioni  pur con un territorio e una denominazione diversa da quella passata di Stato Pontificio. Ecco perché trovo improprio riferire il termine debellatio ad uno stato che non ha mai cessato le sue funzioni e la sua forma di governo pur evolvendo nel tempo la sua denominazione formale. 
grazie

[ART]

Il 16/11/2024 alle 19:25, numa numa dice:

La continuità non e’ mai stata rimessa in discussione. Il capo dello Stato e la sua struttura governativa , legislativa ed esecutiva ( Governatorato, guardia svizzera etc) sono rimaste identiche. 
solo il territorio e’ cambiato essendosi ristretto ma non e’ certo il solo territorio a definire uno stato. Stato peraltro che ha continuato ad essere riconosciuto dagli altri Stati. 
stato de facto ma anche de iure ( il fatto che il regno d’Italia non lo riconoscesse era un problema del Regno piu’ che della Santa Sede).

Scusa se rispondo solo adesso e se ti do del tu, non conformemente a questa discussione... ma darsi del lei fra lamonetiani mi sa troppo di antiquariato, da tempi della legge delle guarentigie.

 

A mio avviso le cose stanno nei seguenti termini.

E' vero che capo di Stato e governo pontificio hanno continuato ad esistere e operare, svolgendo quasi tutte le principali funzioni dello Stato, ma questo elemento da solo non  basta: ciò che a mio avviso non torna nel tuo ragionamento è il territorio. Se è vero che lo Stato Pontificio continuò ad esistere non può dirsi la stessa cosa per il territorio, che non è l'unico elemento di uno Stato ma ad ogni modo uno di quelli indispensabili per definire una vera nazione: qui non ci fu una continuità reale, in quanto il governo pontificio si trovò ad operare su territorio italiano annesso l'8 ottobre 1870 con regio decreto, cosa che non si poteva più cercare d'impedire con la forza militare.

Questa era la situazione reale, qualunque fosse la posizione degli altri paesi continuando a riconoscere o meno il governo pontificio o tutto lo Stato. Se il pontefice e il suo seguito non furono toccati e vennero lasciati dove si trovavano ad operare fu una scelta del governo italiano, ormai proprietario di fatto (e nella sua dimensione anche di diritto) del territorio ex-pontificio. Del resto la legge delle guarentigie non era un trattato internazionale ma una disposizione italiana che stabiliva unilateralmente alcuni concetti e fatti, non accettata dal pontefice stesso, arroccato "in esilio" in una zona annessa dove considerava sé stesso prigioniero politico e non poteva esercitare quelle prerogative di Stato sovrano se non dietro tolleranza italiana prima e concessione italiana poi. Fra l'altro l'articolo 3 della legge recita che:

"Il Governo italiano rende al Sommo Pontefice, nel territorio del Regno, gli onori Sovrani, e gli mantiene le preminenze d’onore riconosciutegli dai Sovrani cattolici."

In sostanza era la stessa condizione dello SMOM di oggi, che nessuno considera un paese: è un'entità sovrana con un governo che ha sede in una zona extraterritoriale italiana e tutte le prerogative di uno Stato, comprese emissioni di monete ufficiali e di francobolli utilizzabili, nonché le ambasciate. La legge delle guarentigie, emanata nello Stato di fatto sovrano sul territorio in questione, non parla né di esistenza né di continuità del vecchio Stato Pontificio, che naturalmente si considerava estinto. Del resto l'articolo 3 dei Patti lateranensi dice che:

"L’Italia riconosce alla Santa Sede la piena proprietà e la esclusiva ed assoluta potestà e giurisdizione sovrana sul Vaticano, com’è attualmente costituito, con tutte le sue pertinenze e dotazioni, creandosi per tal modo la Città del Vaticano per gli speciali fini e con le modalità di cui al presente Trattato."

I Patti (stavolta accettati da entrambe le parti) non riconoscono nessuna continuità ma vanno a creare ex-novo lo Stato della Città del Vaticano. Nel caso dello Stato Pontificio al 1870 si potrebbe anche contestare il criterio della popolazione, dato che un paese vero non può essere popolato solo da capo di Stato, funzionari governativi e soldati, ma questo è un discorso un po' troppo soggettivo.

In conclusione, secondo me siamo davanti a un caso particolare con una via di mezzo in cui non si può parlare di debellatio dello Stato Pontificio ma neanche di continuità dello stesso, perchè quella continuità nella sostanza dei fatti di una nazione reale non c'era.

Se volessimo venirci incontro potremmo definirla una "debellatio parziale" o una "continuità parziale" o magari ideare un termine ad hoc...

 

 

Modificato 24 Novembre da ART

[numa numa]

Sollevi dei punti interessanti caro Art 

soprattutto quello riguardo a quali elementi permettono di costituire uno Stato. Il discorso si farebbe molto piu‘ complesso analizzando quest‘ultimo quesito. 
Il caso dello SMOM e‘ momto diverso da quello del Vaticano.

lo SMOM nasce come ordine ‚ospitaliero‘ e i ( pochi) beni temporali di cui godeva erano per lo piu‘ asserviti alla sua funzione. Ha avuto nei secoli un ridotto potere temporale e territorio sempre limitato tra l‘altro piu‘ asservito alla sua funzione che ad una vera e propria giurisdizione temporale.

il Vaticano e‘ tutt‘altro soggetto con un territorio ma soprattutto potenza temporale e spirituale di grande e grandissima influenza con la seconda che sovrastava nettamente la prima. Il papa non ha mai avuto grandi eserciti o territori a disposizione ma riusciva a concepire imprese militari e di conquista condotte da altri di gran lunga superiori al suo potere temporale ( si pensi alle Crociate e alle varie alleanze con ld superpotenze delle varie epoche).

tornando alla questione che ci sta a cuore - se il territorio dello stato pontificio venne ridotto drasticamente non venne minimamente intaccata la sua organizzazione, struttura interna, conduzione , rappresentanza, riconoscimento ( da parte degli altri Stati) e soprattutto influenza  ( che forse addirittura crebbe) .

in questo senso non ha molto significato parlare di ‚debellatio‘ ( come invece avvenne per il regno Napoletano che scomparve dall‘oggi al domani una volta caduto). Per quello pontificio  non vi fu nessuna caduta e nessuno degli elementi suoi distintivi precedenti l‘annessione del suo territorio vennero meno .

vi fu invece un‘evoluzione con una ridefinizione nominale della forma di Stato e certamente del territorio che venne ridotto ( ma e‘ presentissimo e ben attivo soprattutto internazionalmente). Vi e‘ spesso il caso di capi di Stato o rappresentanti esteri che vengono a Roma in udienza dal Papa ma che non necessariamente incontrano Govetno o Presidente italiani ( e viceversa naturalmente).

e‘ a tutti gli effetti uno stato autonomo con un piccolo territorio ma un grandissimo riconoscimento internazionale, potere influenza e prestigio, del  tutto diversi da quelli goditi dagli altri stati di dimensioni comparabili. Avete mai visto una fila di capi di Stato recarsi a San Marino, Monaco, Andorra o Liechtenstein? Pur essendo anche loro stati sovrani d nazioni indipendenti riconosciute in seno all‘ONU.

Quello che resta dell‘analisi e‘ la constatazione che e‘ assolutamente vero che lo Stato Pintificio non esiste piu‘ ma la sostanza del suo Governo si mantenne assolutamente intatta pur se in una forma giuridica mutata, direi evoluta che continua ancora oggi. Nella sostanza non vi fu pertanto alcuna ‚debellatio‘. 

 

 

[ART]

34 minuti fa, numa numa dice:

Il caso dello SMOM e‘ momto diverso da quello del Vaticano.

Poco ma sicuro. L'ho citato proprio perchè secondo me è il caso che più si avvicina a quel che rimase dello Stato Pontificio dopo il 1870.

 

34 minuti fa, numa numa dice:

tornando alla questione che ci sta a cuore - se il territorio dello stato pontificio venne ridotto drasticamente non venne minimamente intaccata la sua organizzazione, struttura interna, conduzione , rappresentanza, riconoscimento ( da parte degli altri Stati) e soprattutto influenza  ( che forse addirittura crebbe) .

E' su questo punto che non mi ritrovo.

Fermo tutto il resto, il territorio dello Stato Pontificio non venne solo ridotto drasticamente ma proprio cancellato, in quanto annesso (tutto) all'Italia. Rimase sull'area vaticana il governo pontificio operante, ma operava su territorio ormai di fatto italiano e di fatto con l'assenso italiano.    

 

34 minuti fa, numa numa dice:

Per quello pontificio  non vi fu nessuna caduta e nessuno degli elementi suoi distintivi precedenti l‘annessione del suo territorio vennero meno .

Su questo concordo (escludendo le emissioni numismatiche e filateliche), infatti parlare di debellatio non lo ritengo corretto nemmeno io... però non vedo nemmeno una continuità netta. Una cesura a mio avviso ci fu, una sufficiente ad impedire allo Stato Pontificio di "scivolare" semplicemente in quello della Città del Vaticano con una modifica di territorio e nome.

Modificato 24 Novembre da ART

[numa numa]

31 minuti fa, ART dice:

Poco ma sicuro. L'ho citato proprio perchè secondo me è il caso che più si avvicina a quel che rimase dello Stato Pontificio dopo il 1870.

 

E' su questo punto che non mi ritrovo.

Fermo tutto il resto, il territorio dello Stato Pontificio non venne solo ridotto drasticamente ma proprio cancellato in quanto annesso (tutto) all'Italia. Rimase sull'area vaticana il governo pontificio operante, ma operava su territorio ormai di fatto italiano e di fatto con l'assenso italiano.    

 

Su questo concordo (escludendo le emissioni numismatiche e filateliche), infatti parlare di debellatio non lo ritengo corretto nemmeno io... però non vedo nemmeno una continuità netta. Una cesura a mio avviso ci fu, una sufficiente ad impedire allo Stato Pontificio di "scivolare" semplicemente in quello della Città del Vaticano con una modifica di territorio e nome.

 

Corretto.

su questo invece dissento :

 

non venne solo ridotto drasticamente ma proprio cancellato in quanto annesso (tutto) all'Italia. Rimase sull'area vaticana il governo pontificio operante, ma operava su territorio ormai di fatto italiano e di fatto con l'assenso italiano.    

il territorio rimase eccome: quello all‘interno della Città Leonina 

il territorio non fu mai italiano, ne‘ operante su territorio italiano. Fu sempre territorio dei papi da quando fu costruita la basilica Costantiniana di cui prese poi il posto san Pietro nel 1500. tale territorio ( cosi come san giovanni e la villa di Castegandolfo) non furono mai territorio italiano e anche il Regno all‘indomani della conquista dello stato pontificio lo riconobbero immediatamente con lo statuto delle Guarentigie. 
il Regno in fondo rispetto‘ molto di piu‘ e subito il papato che non ad esempio Napoleone che fece Pio VII prigioniero ( ma al medesimo tempo non debello‘ lo stato pontificio - gli sottrasse pero‘ diversi beni - comprese le monete😣 - che lo Stato stesso riusci a farsi restituire in buona parte )

 

addirittura nel Sacco di Roma nel 1527 nell‘operazione sciagurata ordinata da Carlo V ad opera dei lanzichenecchi che misero a ferro e fuoco Roma per giorni. Fu rubato il rubabile e il papa dovette pagare un riscatto per tornare libero tuttavia fu rispettato e il suo potere minimamente scalfito. Pote‘ lasciare Castel s. Angelo ( abbiamo un quarto di ducato  super raro dove lo vediamo per la prima volta con la barba e un‘espressione stravolta sotto un camauro di fortuna - una moneta testimone in diretta - coniata nel castello - di uno dri frangenti piu’ drammatici della storia dei papi). Eppure anche in quell'occasione vi fu continuità non solo spirituale ma anche temporale e Clemente VII pochissimi anni dopo pote’  ordinare al Cellini dei coni altrettanto straordinari che al rovescio ritraevano l’angelo che libera San Pietro dalla prigione in ricordo della sua cattività in castel s.Angelo durante il Sacco. 
mai la sovranità della Chiesa fu debellata e il Regno con le Guarentigie si affrettò immediatamente a proteggere il Papa e la sua giurisdizione 

 

Modificato 24 Novembre da numa numa

[ART]

1 ora fa, numa numa dice:

il territorio rimase eccome: quello all‘interno della Città Leonina 

il territorio non fu mai italiano, ne‘ operante su territorio italiano. Fu sempre territorio dei papi da quando fu costruita la basilica Costantiniana di cui prese poi il posto san Pietro nel 1500. tale territorio ( cosi come san giovanni e la villa di Castegandolfo) non furono mai territorio italiano e anche il Regno all‘indomani della conquista dello stato pontificio lo riconobbero immediatamente con lo statuto delle Guarentigie.

Il territorio in questione diventò Italia dall'8 ottobre 1870 per annessione: quello che la legge delle guarentigie riconosceva erano l'esistenza e la continuità della sovranità papale sul nuovo suolo italiano annesso come su tutto il resto (vedi art.3).

 

Dice l'art.5 della legge:

"Il Sommo Pontefice, oltre la dotazione stabilita nell’articolo precedente, continua a godere dei palazzi apostolici Vaticano e Lateranense, con tutti gli edifizi, giardini e terreni annessi e dipendenti, non che della villa di Castel Gandolfo con tutte le sue attinenze e dipendenze.

I detti palazzi, villa ed annessi, come pure i Musei, la Biblioteca e le collezioni d’arte e d’archeologia ivi esistenti, sono inalienabili, esenti da ogni tassa o peso e da espropriazione per causa di utilità pubblica."

 

Lo Stato italiano concedeva di sua volontà il godimento (non il riconoscimento come proprietà nazionale) degli immobili in questione. Siccome questi sorgevano ormai su territorio italiano era necessario anche specificare che fossero inalienabili, non tassabili e non espropriabili, cosa che ovviamente non avrebbe avuto il minimo senso specificare se si fosse parlato di rapporti con un paese estero dotato di suo territorio nazionale.

P.S.   Anche il Vaticano, che come ben sappiamo è a tutti gli effetti una nazione indipendente con tutto il suo territorio, ha dovuto concordare con l'Italia la non tassazione e non espropriabilità degli immobili nelle sue zone extraterritoriali.

 

Modificato 24 Novembre da ART

[numa numa]

Questa lettura e’ l’interpretazione che dava il Regno d’Italia alla legge delke guarentigie che si concentrava sulla salvaguardia della persona del Pontefice e dei suoi privilegi ) l’art.4 non riportato sopra specificava  la dotazione di fondi concessa per il mantenimento del pontefice e dei palazzi apostolici.

in realtà Pio IX rifiuto’ tale legge, si rinchiuse nei suoi possedimenti ( città Leonina sj badi bene e non i pochi edifici menzionati dalle Guarentigie) e continuo’ a governare con identica giurisdizione interna anche se sul territorio limitato a sua disposizione. 
promulgo’ l'enciclica 'non exoedit' che proibiva ai Cattolici osservanti di partecipare alla vita politica del Regno. 
posizione poi attenuata con l’enciclica del successore Pio X ( papa Sarto) “Fermo Proposito” del 1905 dove il pontefice allenta le restrizioni del ‘non Expedit’

Il progressivo miglioramento dei rapporti tra Stato e Chiesa potta nel 1905 alla “ Dotazione imprescrittibile e la le legge delle Guarentigie” testo commissionato da Puo X che pose le badi per la riconciliazione finale avvenuta nel 1929 con la fondazione dello Stato della Città del Vaticano.

&

quello che mi preme  rilevare pero’ al di la’ dei formalismi  e’ che sia Pio IX che i pontefici successivi fini al Concordato di fatto regnano/governano in modo plenipotenziario- limitati solo nel territorio e nel potere temporale - ma di fatto con tutte le prerogative di stato sovrano. 
solo Per citare ancora Pio X oltre le promulgazioni, del tutto ovvie in materia religiosa e della fede, egli si occupa attivamente della questione francese, della neutralità nella guerra italo-turca ( dipartita sostanziale per lo stato che aveva difeso la cristianita’ contro la  minaccia turca a Lepanto - da quel momento la Santa Sede assunse una posizione di neutralità che mantenne in occasione di tutti i conflitti successivi - dipartendosi in modo radicale dalla sua politica attiva  nei secoli precedenti).

fu poi Pio XI che seppur molto critico di Benito Mussolini ( del quale in precedenza aveva riconosciuti le doti di leader straordinario) ad arrivare ad una conciliazione con lo Stato Italiano attraverso la forma dri Patti Lateranensi che dava alla Santa Sede la sovranità territoriale sulla Città del Vaticano riconoscendolo come soggetto di diritto internazionale e oltretutto versando una somma ingentissima per l’epoca come compensazione per le perdite territoriali. 
 

la questione  puo’ forse essere cosi sintetizzata:

- la presa di Porta Pia pone fine al dominio temporale  dello Stato Pontificio

- il Papa mantiene intatto il suo potere e l’ordinamento del suo governo all’interno del ridotto territorio della Città Leonina mentre gli altri Stati continuano le relazioni con il Vaticano attraverso l’istituzione della Santa Sede ( che mantiene intatta il suo status e la sua influenza)

- successivamente i rapporti tra Stato e Chiesa si normalizzano arrivando al Concordato del 1929 a seguito del quale nasce lo Stato Vaticano, entità giuridica e soggetto di diritto internazionale accanto alla Santa Sede ( mai dismessa) che e’ l’ente giuridici di diritto internazionale preposto al governo delka Chiesa Cattolica 

 

 

[ART]

49 minuti fa, numa numa dice:

la questione  puo’ forse essere cosi sintetizzata:

- la presa di Porta Pia pone fine al dominio temporale  dello Stato Pontificio

- il Papa mantiene intatto il suo potere e l’ordinamento del suo governo all’interno del ridotto territorio della Città Leonina mentre gli altri Stati continuano le relazioni con il Vaticano attraverso l’istituzione della Santa Sede ( che mantiene intatta il suo status e la sua influenza)

- successivamente i rapporti tra Stato e Chiesa si normalizzano arrivando al Concordato del 1929 a seguito del quale nasce lo Stato Vaticano, entità giuridica e soggetto di diritto internazionale accanto alla Santa Sede ( mai dismessa) che e’ l’ente giuridici di diritto internazionale preposto al governo delka Chiesa Cattolica

A mio parere tutto corretto tranne quando nel secondo punto il ragionamento cozza contro l'annessione al Regno d'Italia di tutti i territori dello Stato Pontificio, Città Leonina compresa, fatto che avviene prima della legge delle guarentigie. Il ridotto territorio della Leonina era un territorio a disposizione ma non di proprietà (nel senso nazionale), perchè italiano dall'8 ottobre di quell'anno, qualunque status avessero a parte il Sommo Pontefice e la Santa Sede con seguiti amministrativi annessi e prerogative sovrane annesse.

E' questo che fa da punto di rottura fra il prima e il dopo, fra lo Stato Pontificio fino al 1870 e lo Stato della Città del Vaticano dal 1929: in quel lasso di tempo Pontefice e governo pontificio c'erano ancora, lo Stato Pontificio in quanto nazione no. Neppure nel "quartier generale" del Papa, perchè lì c'erano la sua residenza italiana con le varie esenzioni sovrane e la base dell'amministrazione autonoma.

Debellatio a metà o continuità a metà, potremmo dire. O magari "sistema ibrido"...

Modificato 24 Novembre da ART

[numa numa]

5 ore fa, ART dice:

. Il ridotto territorio della Leonina era un territorio a disposizione ma non di proprietà (nel senso nazionale), perchè italiano dall'8 ottobre di quell'anno, qualunque status avessero a parte il Sommo Pontefice e la Santa Sede con seguiti amministrativi annessi e prerogative sovrane annesse

 Dissento. Non erano territori sel Regno, beni della Santa sede, vissuti amministrati e gestiti dal Papa e dal sui entourage. Gia’ posti  sotto la regola dell’ extraterritorialita’ ribadita poi - ed estesa - con il  Concordato. Erano di sovranità assoluta del Papa che non per niente aveva chiuso il  cancello di s.Anna e gli altri varchi e nessuno poteva entrare se non con il benestare papale. 
ne’ mi risulta che il tricolore  abbia mai sventolato sul colle Vaticano.  

Modificato 24 Novembre da numa numa

[bizerba62]

Ciao.

Propongo un'ulteriore inquadramento della vicenda, premettendo un concetto e cioè che la Santa Sede, sotto il profilo del Diritto internazionale, è un'entità diversa sia rispetto alla Stato Pontificio che rispetto allo Stato della Città del Vaticano.

8 ore fa, ART dice:

Fermo tutto il resto, il territorio dello Stato Pontificio non venne solo ridotto drasticamente ma proprio cancellato, in quanto annesso (tutto) all'Italia. Rimase sull'area vaticana il governo pontificio operante, ma operava su territorio ormai di fatto italiano e di fatto con l'assenso italiano.

Concordo su tutto e in ciò ravviso una vera e propria "debellatio".  A quel punto, solo grazie alla "Legge delle Guarentigie", al Pontefice veniva permesso di continuare "a godere dei palazzi apostolici Vaticano e Lateranense, con tutti gli edifizi, giardini e terreni annessi e dipendenti, non che della villa di Castel Gandolfo con tutte le sue attinenze e dipendenze".

E' evidente che se si è sentita la necessità di precisare - con Legge - quanto sopra, il Regno d'Italia riteneva legittimamente di esercitare la propria sovranità anche sul territorio che oggi coincide con lo Stato della Città del Vaticano. Altrimenti, perchè precisare tale concessione, se si ritiene che quel territorio non venne mai annesso al Regno d'Italia? E ricordiamoci che la Legge delle "Guarentigie" non fu un trattato bilaterale ma un atto legislativo unilaterale.

7 ore fa, ART dice:

ll territorio in questione diventò Italia dall'8 ottobre 1870 per annessione: quello che la legge delle guarentigie riconosceva erano l'esistenza e la continuità della sovranità papale sul nuovo suolo italiano annesso come su tutto il resto (vedi art.3).

 Concordo. Da quel momento è la Santa Sede (e non lo Stato Pontificio) a divenire soggetto di diritto internazionale ma con una evidente discontinuità con lo Stato Pontificio e, quindi, con l'esercizio del potere temporale. Lo abbiamo già ravvisato nella cessazione delle coniazioni, che cessarono nel 1871 e ripresero solo nel 1929 con la creazione dello Stato della Città del Vaticano conseguente ai Patti Lateranensi, ma, ad esempio, anche le Poste dello Stato Pontificio cessarono il loro esercizio nel dicembre del 1870 per riprenderlo solo nel 1929.

Già l'interruzione di queste due manifestazioni di sovranità (coniazioni numismatiche ed emissioni filateliche) che ripresero solo nel 1929, denota come non si possa ravvisare il mantenimento delle prerogative dello Stato Pontificio fino all'istituzione dello Stato della Città del Vaticano ma che vi sia stata medio tempore una netta cesura.

Il fatto che il Papa scomunicò V.E. II o chiuse i cancelli della Città Leonina, come a volere impedire l'accesso agli "invasori", lascia il tempo che trova, poiché è abbastanza evidente che se il Regno d'Italia avesse voluto occuparla militarmente e perchè no, anche arrestare il Pontefice, avrebbe avuto la forza militare più che sufficiente per farlo. Ovviamente, le stesse ragioni di opportunità che portarono all'approvazione della legge delle Guarentigie, consigliarono V.E. II e il suo entourage ad agire con moderazione, a non arrestare il Papa e a lasciargli quei palazzi e quel lembo di territorio.

Ma non sarebbero state di certo le Guardie svizzere ad impedire al Regio Esercito, se solo lo avesse voluto, di occupare quelli che erano territori conquistati dal Regno d'Italia nel 1870, Città Leonina inclusa.

Dopodiché non si nega che la Santa Sede operò anche come soggetto di diritto internazionale ma non certamente in prosecuzione al potere temporale dello Stato Pontificio quanto piuttosto nell'ambito della sua alta missione pastorale.

M

[numa numa]

1 ora fa, bizerba62 dice:

Ma non sarebbero state di certo le Guardie svizzere ad impedire al Regio Esercito, se solo lo avesse voluto, di occupare quelli che erano territori conquistati dal Regno d'Italia nel 1870, Città Leonina inclusa.

Ma cosa c’entra la Guardia Svizzera che ha il compito precipuo di proteggere il Pontefice semmai la Guardia Palatina creata da Pio IX e sciolta da Paolo VI.

con i se e con i ma la Storia non si fa.

#

grazie @ART per il franco scambio di opinioni. Anche se le ns visioni  non collimano quanto

almeno e’ stato interessante confrontarsi con chi ha cognizione di causa del periodo storico e delle sue particolarità. 
buona continuazione 👍

[bizerba62]

1 ora fa, numa numa dice:

Ma cosa c’entra la Guardia Svizzera che ha il compito precipuo di proteggere il Pontefice semmai la Guardia Palatina creata da Pio IX e sciolta da Paolo VI.

con i se e con i ma la Storia non si fa.

Appunto, la Storia racconta che fu per una gentile concessione del Regno d'Italia, con il mezzo della legge delle Guarentigie, che il Papa rimase al suo posto e mantenne una parte infinitesimale dei territori già facenti parti dello Stato Pontificio. 

Altrimenti, sul piano militare non ci sarebbe stata storia, pur schierando la sparuta ed imbelle Guardia Palatina (non capisco poi perchè le Guardie svizzere non avrebbero dovuto essere coinvolte in un eventuale attacco del Regio Esercito).

Spero almeno che non vorrai sostenere che il Papa rimase al suo posto per la supremazia militare del suo "esercito"? Perchè questa sarebbe la barzelletta del giorno.