Punti di vista o imprecisione storica?

[numa numa]

Debellatio è un termine della lingua latinache designa la fine di una guerra causata dalla completa distruzione di uno stato ostile.
 

l’uso del termine - applicato al caso in questione - non e’ quindi corretto in quanto non vi fu nessuna distruzione dello Stato pontificio ma l’occupazione  di una parte del suo territorio. Le perdite furono contenutissime - non vi fu alcun eccidio, distruzione o annientamento. Il papa stesso ordino’ di cedere alle forze avverse per evitare inutili sacrifici di vite umane. Il capo dello Stato Pontificio non solo non fu perseguito bensi addirittura protetto e messo in sicurezza grazie alle Guarentigie. L’esercito ( delle guardie svizzere a protezione del Pontefice) pote’ essere mantenuto, le strutture amministrative anche e non vi fu alcuna transizione di potere. Vi fu invece in seguito un’evoluzione dei rapporti che regolarono i due stati formalizzati alfine con i Patti Lateranensi. La similitudine con la dissoluzione del Regno delle due Sicilie non e’ corretta in quanto nessuna forma di governo o di stato sopravvisse a questa mentre lo stato pontificio, territorio a parte, conservo’ intatto le sue prerogative di stato sovrano mutando solo in parte la forma. 
tale capacità di adattamento ha tra l’altro permesso al piccolo stato di avere una storia ben piu’ lunga di qualsiasi altro stato, Giappone forse a parte. 

Questa e’ la storia de facto ( et de iure) di quanto successo dopo il 1870. Puo’ piacere o meno ma e’ quanto successo.

ringrazio DB;8 per il bel denario di Lepido😊

Modificato Domenica alle 22:15 da numa numa

[Oppiano]

Il 09/11/2024 alle 15:17, Alberth dice:

Buongiorno a tutti. Ieri sera sfogliando l'album delle vecchie lire sono incappato nelle mille lire d'argento che commemorano il centenario di Roma Capitale, moneta molto affascinante che recita: "Concordia 1870 - 1970".

Ho ben pensato per sfizio di affiancarla ai 2€ commemorativi dei 150 anni e con mia grande sorpresa ho realizzato qualcosa che ho sempre avuto sotto gli occhi, ma non avevo mai notato, ossia che il centocinquantenario cade nel 2021: "1871 - 2021". Ciò mi ha lasciato confuso. Parliamo in entrambi i casi della Zecca di Roma, come può esserci tale incongruenza su due monete che commemorano in successione lo stesso evento, riguardante per di piu proprio la cittá sede della zecca di stato? Ho pensato che le mille lire prendano come riferimento la breccia di porta pia, 20 settembre 1870, evento determinante per Roma Capitale, ma in effetti Roma viene proclamata capitale d'Italia solo nel febbraio 1971.

La mia domanda allora é: la moneta del 1970 andava forse coniata nel '71 o effettivamente commemora l'annessione di Roma al Regno d'Italia, e non come erroneamente recita "Roma Capitale"?

Scusate per questo trip. Ma se non ne parlo qui, dove?

Allego foto.

Grazie In anticipo per l'attenzione.

 

Il riferimento al 1870 non è da riferirsi alla breccia di Porta Pia, quanto piuttosto al plebiscito che si svolse domenica 2 ottobre 1870 per sancire l'annessione al Regno d'Italia del territorio di Roma e del Lazio dopo la presa di Roma. L'annessione fu formalizzata con regio decreto 9 ottobre 1870, n. 5903, che all'art. 1 stabiliva «Roma e le provincie romane fanno parte del Regno d'Italia».

Successivamente, l’art. 1 della Legge 3/2/1871, n. 33, recante “Pel trasferimento della Capitale del Regno da Firenze a Roma”, ed entrata in vigore il 19/2/1871, recitava “La città di Roma è la Capitale del Regno.”.

Con questa Legge, quindi, fu deciso il trasferimento della sede del governo da Firenze - dal 1865 era la Capitale d'Italia, succeduta a Torino - alla Città Eterna. Il trasferimento ufficiale si realizzò il 1° luglio successivo. Il giorno dopo, 2 Luglio 1871, il re Vittorio Emanuele II fece ufficialmente il suo ingresso solenne nell'Urbe per insediarsi al Quirinale.

Sempre il 3 febbraio 1871 fu approvato il relativo regolamento per il trasferimento del governo a Roma e nominata la commissione governativa con il compito di attuare, coordinare e sovrintendere a tutte le operazioni per l'insediamento degli organi di governo nella nuova Capitale. Da subito furono scelte le sedi delle massime istituzioni: il Palazzo del Quirinale, già residenza estiva del Papa, fu destinato a Palazzo reale; a Palazzo Madama, già sede del Ministero delle Finanze pontificio, fu insediato il Senato; a Palazzo Montecitorio, già sede dei tribunali, fu insediata la Camera dei Deputati, convertendo in aula il cortile centrale.

Modificato Domenica alle 23:13 da Oppiano

[numa numa]

Grazie Oppiano

tutto assolutamente corretto con la precisazione che il territorio della futura Città del Vaticano non faceva parte del Regno e non sottostava a questo ordinamento mantenendo - extra omnes - la propria indipendenza e integralità giuridica e costituzionale. 

[viganò]

Buonasera a tutti.

Preso atto che neppure la Treccani serve a placare gli animi più inquieti mi pare interessante riferire agli Utenti interessati che della "debellatio" dello Stato Pontificio parla anche Antonio Filipazzi nel contributo intitolato "Tre modalità di sovranità territoriale della Santa Sede: dallo Stato Pontifico alla Città del Vaticano" e pubblicato su "Ius Ecclesiae", XXV, 2013, pag. 123-130.

Detta pubblicazione trascrive il testo della relazione presentata al convegno "Fedeltà Palatina da Pio IX a Benedetto XVI" tenutosi in data 19 febbraio 2011, presso il Palazzo Apostolico Vaticano.

Mi pare dunque che anche nell'ambiente vaticano si menzioni senza alcuna remora l'istituto in esame per i fatti del 1870.

Un saluto cordiale e a presto. 

[Oppiano]

Per chi volesse:

https://www.iusecclesiae.it/article/download/2073/565/497#:~:text=1 del Regio Decreto del,“debellatio” dello Stato Pontificio.

[numa numa]

3 ore fa, viganò dice:

Tre modalità di sovranità territoriale della Santa Sede: dallo Stato Pontifico alla Città del Vaticano

Ecco - lo sottintende  questo stesso titolo: transizione 

quindi non c’è stata alcuna ‘debellatio’.

c’e’ stata Assolutamente  continuità: tanto e’ vero che si parla di sovranità territoriale. In uno stato ‘debellato’ mai si parlerebbe di sovranità- giusto?

in uno stato debellato si manterrebbe lo stesso capo di stato con medesimi poteri - lo stesso ordinamento - la stessa guardia addirittura- pur se in un territorio piu’ ristretto?  chiaramente no! 

Attenzione a non mettersi  in corner da solo😌

 

la Treccani puo’ essere un bel riparo da mettere di fronte per  proteggersi . Ma e’ soprattutto uno strumento con tutti i limiti del caso - non la verità rivelata - e la testa - e la logica - e’ bene  sempre usarla. 

provi a ragionare con la sua di  testa - e con logica ( che a volte sembra un po’ sfuggirle) piuttosto. 

Modificato Lunedì alle 20:33 da numa numa

[Oppiano]

Interessante lettura per avere un quadro generale dell’istituto della debellatio che assume rilevanza nel diritto internazionale.

https://www.jstor.org/stable/43784828?seq=4

[numa numa]

Se lei ( mi rivolgo naturalmente a Vigano’) avesse  avuto l’accortezza ( o la velocità) di leggere il testo da lei stesso citato, avrebbe trovato le stesse spiegazioni che mi sono affannato a dare sopra. 

non mi fa purtroppo copiare il testo ma le riassumo di seguito i punti che potra’ verificare nel testo originale riportato sopra dal sempre premuroso Oppiano.

dice Filippazzi:

che si distinguono tre fasi di ‘sovranità territoriale del Papa. Identificandole dalla fondazione della Guardia Palstina ad oggi - senza menzionare ALCUNA cesura nel processo.

il potere temporale dei papi era finito gia’ tre colte prima del 1870 ( repubblica Romana ad esempio) senza pero’ alcuna conseguenza de facto per la sovranità papale che sarebbe continuata fino sl 1870 e successivamente - trasformandosi - evolvendo in quella che oggi e’ riconosciuta come Santa Sede, cui  fa da contenitore il neonato Stato della Cotta’ del Vaticano (SCV come riportato anche sulle targhe delle poche automobili del colle Vaticano). 
 

il sommo pontefici continua a godere anche subito dopo il 1870 dei palazzo apostolici, e degli altri edifici ecclesiastici posti da subito ancora sotto la sua piena e totale giurisdizione.

 

scrive ancora Filippazzi che negli anni in cui lo stato pontificio ( o meglio la Santa Sede) era stato privato della sovranità territoriale , continuo’ ad esercitare pienamente le prerogative proprie della sovranità: con lo ius legationis inviando i suoi rappresentanti in tutto il mondo ( rimando a qualche mio post piu’ su dove sostenevo  la medesima cosa).

con il Trattato Lateranense del 1929 arrivera’ infine anche la sovranità territoriale vera e propria riconosciuta in pieno dallo Stato Italiano. Il Vaticano - saggiamente rinunciava ad eccessive pretese territoriali- reiterando in questo modi il distacco dal potere temporale ma ribadendo il suo status di entità statale ( nel senso di Stato) pienamente indipendente e sovrano che non era mai venuto meno ne’ prima della breccia di Porta  Pia con le cattività francesi, Gaeta etc , ne’ tantomeno dopo in una continuità sostanziale di presidio terreno della missione affidata da Cristo al successore di Pietro - conclude Filippazzi.

le fonti sono utili da citare - ancora di piu’ se le leggiamo e le comprendiamo.

😉

 

 

 

Modificato Lunedì alle 21:13 da numa numa

[viganò]

@numa numa

L'articolo che ho citato, a pagina 126, alla quindicesima riga, così testualmente recita a proposito dell'art. 1 del Regio Decreto 9 ottobre 1870: "Si compiva così definitivamente la "debellatio" dello Stato Pontificio". Più chiaro di così non saprei cosa si possa aggiungere.

Continui pure ad allungare il brodo con tante chiacchiere come al solito, giacché dall'alto della sua boria si sente superiore addirittura a quello che Autori di prim'ordine hanno codificato con la Treccani: bravo, bene, bis, avanti così.

Nel frattempo, oltre a farmi sapere per favore cosa è stato fatto da Lei o dalla SNI per la Nota 56, ora aspetto anche di vedere le monete vaticane dopo il 1870 e prima del 1929... così per mia curiosità...

👋

 

[numa numa]

44 minuti fa, viganò dice:

L'articolo che ho citato, a pagina 126, alla quindicesima riga, così testualmente recita a proposito dell'art. 1 del Regio Decreto 9 ottobre 1870: "Si compiva così definitivamente la "debellatio" dello Stato Pontificio". Più chiaro di così non saprei cosa si possa aggiungere.

Le ho detto di ragionare con la sua testa. Al di la’ del termine - usato probabilmente impropriamente- non c’è stata nei fatti alcuna debellatio.

se lo Stato napoletano fu effettivamente debellato - dopo la sua dissoluzione non torno’ piu’ in esistenza - quello della Chiesa NO.
 

continuo’ ad operare con la sola princioale differenza di non avere piu’ potere temporale ed essere limitato territorialmente.

Vennero pero’ mantenute tutte le istituzioni, la  forma di governo ( monarchia assoluta), l’apparato dello stato , l’ esercito, il capo dello Stato e in pratica quasi tutti gli altri apparati operativi. Addirittura anche le relazioni internazionali con gli altri Stati che continuarono a riconoscere la Santa Sede. Non lo dico io ma Filippazzi - per la miseria 😁

quindi al di la’ del termine azzeccato o meno - dove se vuole le fa piacere le do’ pure ragione ( si Filippazzi ha usato debellatio) nella sostanza - che e’ quella che mi preme - non vi fu cesura alcuna bensi continuazione ed evoluzione senza alcuna perdita di continuità o status tranne l’estensione del territorio. Quanto scrive Filippazzi e’ esattamente quanto propugnavo all’inizio della discussione.

sache le dico ? Che mi ha fatto un piacere a citarlo ☺️

 

Modificato Lunedì alle 22:27 da numa numa

[Pontetto]

Va chiaramente distinta la Santa Sede (cioè la sede episcopale di Roma nonché ente preposto al governo universale della Chiesa Cattolica) dallo Stato Pontificio o Stato della Città del Vaticano. Sono due cose ben diverse. Dal 1870 ciò che continuó fu la sola Santa Sede, la quale perse la sovranità su uno stato. La riacquistó nel 1929 con la creazione dello Stato della Città del Vaticano. Quindi il termine debellatio è applicabile al discorso dello Stato Pontificio, come indicato anche nell'articolo citato sopra. Ovviamente non si applica alla Santa Sede, ma questo perché la Santa Sede non è uno stato ma un ente giuridico, il quale ha continuato le sue funzioni anche dopo il 1870. 

[numa numa]

22 minuti fa, Pontetto dice:

Ovviamente non si applica alla Santa Sede, ma questo perché la Santa Sede non è uno stato ma un ente giuridico, il quale ha continuato le sue funzioni anche dopo il 1870. 

Corretto ma rilegga attentamente l’articolo di Filippazzi che menziona esplicitamente una continuità di operatività ‘anche’ dello stato stesso. Nei fatti non vi fu alcuna ‘debellatio’ se non puramente territoriale ( in parte) e nominale per quanto riguarda la denominazione dello Stato, evolutosi successivamente nello Stato della Città del Vaticano. La Santa Sede e’ una sede apostolica con giurisdizione sulla comunità di fedeli cristiani cattolici del mondo intero - ma dietro ha l’apparato giuridico - istituzionale ed esecutivo dello stato che non ha mai cessato le sue funzioni come bene ha precisato Filippazzi citando anche le relazioni con gli stati esteri intercorse anche nel periodo tra le Guarentigie e il Concordato. Questo e’ il mio punto. Ed e’ errato comparare la debellatio del Regno delle due Sicilie alla conquista del territorio dello Stato Pontificio perche nel primo caso fu una vera debellatio con la sparizione del regno e di tutti gli apparati che attenevano  al precedente regime; nel secondo caso invece non vi fu alcuna interruzione di potere che venne continuo’ ad essere esercitato dal Papa nella sua giurisdizione all’interno della Città Leonina e sulle sedi extraterritoriali ( ambito temporale dell’entità giuridica del nuovo stato) e come capo della Chieda Cattolica su tutti i Cattolici Cristiani ( ambito della Santa Sede) . 
la differenza non banale e’ tutta qui. 

[torpedo]

Credo che al di là della terminologia usata, "debellatio" o meno, quello che anch'io volevo sottolineare è che nei fatti non ci fu assolutamente un totale smantellamento dell'apparato organizzativo e di governo dello Stato Pontificio, che ovviamente formalmente cessò di esistere dopo il 1870, ma nei fatti continuò con tutto il precedente apparato organizzativo e di governo.

Ecco perchè, senza alcun intento polemico, ma soltanto per una precisazione storica, ritenevo e ritengo comunque non corretto l'uso del termine"debellatio" che, come già detto in precedenza, implica un totale disfacimento.

 

[numa numa]

Concludo con questa considerazione d poi mi ritiro - ma credo quanto dibattuto sopra non sia stato banale e sia valsa la pena esplicitare tale tematica ed i vari punti di vista.

 

se oggi entrate in Vaticano da uno dei pochi valichi aperti, ad esempio S.Anna verrete frrmati per identificazione e - a meno che non abbiate un tesserino Vaticano - invitati - sempre che abbiate un motivi valido per la vs visita a fare un pass . Il valico e’ presidiato da Gendarmi che sono una delle forze d’ordine del piccolo Stato. Al passaggio a S.Anna noterete anche qualche milite della  Guardia Svizzera / hanno la caserma proprio nei pressi di S.Anna - ma non interagirete con loro perche si occupano solo del Papa e di funzioni d’onore e di rappresentanza.

il piccolo territorio e’ a tutti gli effetti un piccolo stato pienamente sovrano.

se aveste tentato di passare il cancello di S.Anna 150 anni fa lo avreste trovato addirittura chiuso ( anche se visite erano ammesse e un flusso di funzionari laici e religiosi continuava le sue mansioni nei palazzi all’interno delle mua Leonine. Prova della continuità di governo  e operatività dello Stato si ha anche con la considerazione che il nuovo assetto pontificio non sorse dalle sue ceneri con i parti lateranensi nel 1929 bensi non aveva mai cessato le sue funzioni  pur con un territorio e una denominazione diversa da quella passata di Stato Pontificio. Ecco perché trovo improprio riferire il termine debellatio ad uno stato che non ha mai cessato le sue funzioni e la sua forma di governo pur evolvendo nel tempo la sua denominazione formale. 
grazie