Punti di vista o imprecisione storica?

[Alberth]

Buongiorno a tutti. Ieri sera sfogliando l'album delle vecchie lire sono incappato nelle mille lire d'argento che commemorano il centenario di Roma Capitale, moneta molto affascinante che recita: "Concordia 1870 - 1970".

Ho ben pensato per sfizio di affiancarla ai 2€ commemorativi dei 150 anni e con mia grande sorpresa ho realizzato qualcosa che ho sempre avuto sotto gli occhi, ma non avevo mai notato, ossia che il centocinquantenario cade nel 2021: "1871 - 2021". Ciò mi ha lasciato confuso. Parliamo in entrambi i casi della Zecca di Roma, come può esserci tale incongruenza su due monete che commemorano in successione lo stesso evento, riguardante per di piu proprio la cittá sede della zecca di stato? Ho pensato che le mille lire prendano come riferimento la breccia di porta pia, 20 settembre 1870, evento determinante per Roma Capitale, ma in effetti Roma viene proclamata capitale d'Italia solo nel febbraio 1971.

La mia domanda allora é: la moneta del 1970 andava forse coniata nel '71 o effettivamente commemora l'annessione di Roma al Regno d'Italia, e non come erroneamente recita "Roma Capitale"?

Scusate per questo trip. Ma se non ne parlo qui, dove?

Allego foto.

Grazie In anticipo per l'attenzione.

[ART]

4 ore fa, Alberth dice:

Parliamo in entrambi i casi della Zecca di Roma, come può esserci tale incongruenza su due monete che commemorano in successione lo stesso evento, riguardante per di piu proprio la cittá sede della zecca di stato?

La mia domanda allora é: la moneta del 1970 andava forse coniata nel '71 o effettivamente commemora l'annessione di Roma al Regno d'Italia, e non come erroneamente recita "Roma Capitale"?

Benvenuto.

Probabilmente non lo sanno nemmeno loro, o alla fine poco gli interessa. Del resto è la stessa cosa fatta con i 2 € commemorativi del 2009 e 2012 sui "dieci anni dell'Euro", come recitano indifferentemente quasi tutti i comunicati e le confezioni ufficiali in entrambi gli anni. Ma in realtà queste monete commemorano due cose ben distinte e ognuna con la sua importanza: la prima la nascita dell'unione monetaria e dell'euro come valuta a tutti gli effetti, la seconda la messa in circolazione del contante unitario euro dopo tre anni che la valuta esisteva già.

Modificato 9 Novembre da ART

[Alberth]

Il 09/11/2024 alle 20:09, ART dice:

Grazie per la risposta, in effetti é vero. Quella del 2009 commemora 10 anni dalla nascita dell'UEM mentre quella del 2012 i 10 anni dall'effettiva entrata in vigore dell'Euro quindi, seppur legati, si tratta comunque di due eventi distinti. C'é da dire peró che quella del 1970 e quella del 2021 commemorano i 100 e i 150 anni di Roma Capitale, quindi lo stesso evento, é scritto in entrambi i casi sulla moneta. Ma come hai tu detto probabilmente poco gli interessa. Da amatore devo dire peró che la cosa mi disturba.

Allego foto.

[viganò]

Buongiorno,

Roma fu proclamata Capitale del Regno d'Italia nei primi mesi del 1871 e, pertanto, qualora s'intenda celebrare questo evento, non è possibile indicare altra data. Diverso è il discorso se l'intento celebrativo è relativo alla presa di Roma da parte dell'Esercito Italiano e alla debellatio dello Stato Pontificio, che risalgono al 20 settembre 1870.

Per rispondere alla Sua domanda, dunque, credo la moneta del 1970, pur riportando le parole "Roma Capitale", commemori in verità Porta Pia...

Un saluto cordiale e a presto.

[numa numa]

Il 12/11/2024 alle 12:39, viganò dice:

Diverso è il discorso se l'intento celebrativo è relativo alla presa di Roma da parte dell'Esercito Italiano e alla debellatio dello Stato Pontificio, che risalgono al 20 settembre 1870.

L’esercito italiano ai quei tempi non esisteva e questa espressione non ha significato in quel contesto storico. Parimenti per la ‘debellatio termine che indica  la “distruzione di uno stato ostile” mentre la breccia di Porta Pia significo’ l’invasione delle forze del Regno nello Stato Pontificio, stato sovrano che e’ rimasto tale, plenipotenziario e con storia millenaria ben piu’ lunga di quella del Regno ( di origine e a dominazione  Savoiarda grazie al genio di Cavour) .
in seguito alla breccia Lo stato Pontificio fu ridotto nel territorio e nel dominio temporale ritraendosi in quello che e’ il suo perimetro attuale delimitato all’interno della città Leonina. E’ attualmente lo stato piu’ piccolo del mondo ( escludendo i territori autoproclamatisi  stati come e’ avvenuto in diverse occasioni da citta’ trasformate in principati - tipo Seborga - proprietari di tenute private, avventurieri e utopisti su piattaforme petrolifere dismesse, etc.). 

mi permetto di riportare quanto cita Wikipedia per una piu’ precisa esposizione d cronologia dei fatti.

mentre da Vigano’ attendiamo sempre la sua recensione al libro sul Calandra che - ormai - dovrebbe essere ampiamente arrivato.

 

da Wikipedia

La presa di Roma fu l'atto di guerra che, nel contesto del Risorgimento e della questione romana, sancì la conquista di Roma da parte del Regno d'Italia. Il 20 settembre 1870, i bersaglieri e la fanteria del Regno penetrarono in città attraverso una breccia apertasi nei pressi Porta Pia in seguito al cannoneggiamento delle mura. I territori pontifici (costituiti dal solo Lazio dopo i plebisciti del 1860) furono annessi all'Italia con il plebiscito dell'ottobre seguente, sancendo così la fine del potere  temporale dei papi; il 3 febbraio 1871 la capitale d'Italia fu trasferita ufficialmente da Firenze a Roma. Il 20 settembre fu festa nazionale sino al 1930, quando venne soppressa in seguito alla firma dei Patti Lateranensi.

[andrearosi]

Perchè nel 1870 l'esercito italiano non esisteva? Il Regno d'Italia non fu proclamato nel 1861? c'era il Regio Esercito da 9 anni.

Perchè non debellatio? Lo Stato Pontificio è scomparso nel 1870, e fino al 1929; non fu ridotto, scomparve, il suo perimetro attuale nasce nel 1929.

O mi sbaglio?

Modificato Sabato alle 08:51 da andrearosi

[NoNmi4PPLICO]

Tutti i decreti (autorizzazione emissione, corso legale, caratteristiche tecniche e artistiche )che riguardano questa moneta sono del 1970.

La scritta "Roma capitale" non ha nulla a che fare con la moneta, che celebra come già detto ben altro.

In gergo tecnico, si dice che è una scritta "paracula".

[ART]

7 ore fa, numa numa dice:

( escludendo i territori autoproclamatisi  stati come e’ avvenuto in diverse occasioni da citta’ trasformate in principati - tipo Seborga - proprietari di tenute private, avventurieri e utopisti su piattaforme petrolifere dismesse, etc.).

In realtà  questi casi non sono paragonabili in quanto il Vaticano è un paese di fatto, anche riconosciuto internazionalmente, e abitato in parte da cittadini propri, mentre quelle proclamazioni sono finte a scopo turistico (come nel caso di Seborga), di protesta fiscale o ancora pretesti per reclamizzare idee anarchiche o attività economiche off-shore (il caso di Sealand) ecc. I "cittadini" di questi presunti paesi ben si guardano dall'attuare misure d'indipendenza e sovranità reale e dal rinunciare alle proprie cittadinanze reali.

Modificato Sabato alle 11:18 da ART

[numa numa]

2 ore fa, ART dice:

In realtà  questi casi non sono paragonabili in quanto il Vaticano è un paese di fatto, anche riconosciuto internazionalmente, e abitato in parte da cittadini propri, mentre quelle proclamazioni sono finte a scopo turistico (come nel caso di Seborga), di protesta fiscale o ancora pretesti per reclamizzare idee anarchiche o attività economiche off-shore (il caso di Sealand) ecc. I "cittadini" di questi presunti paesi ben si guardano dall'attuare misure d'indipendenza e sovranità reale e dal rinunciare alle proprie cittadinanze reali.

 

Esattamente!

per questo li ho esclusi 😊

[viganò]

9 ore fa, numa numa dice:

L’esercito italiano ai quei tempi non esisteva e questa espressione non ha significato in quel contesto storico.

Prima sciocchezza giacché nel maggio 1861 l'Armata Sarda assunse il nome di Regio Esercito italiano. Appare del tutto evidente, peraltro, che i famosi Bersaglieri di Porta Pia al comando del Generale Cadorna erano parte integrante del Regio Esercito.

9 ore fa, numa numa dice:

Parimenti per la ‘debellatio termine che indica  la “distruzione di uno stato ostile” mentre la breccia di Porta Pia significo’ l’invasione delle forze del Regno nello Stato Pontificio, stato sovrano che e’ rimasto tale, plenipotenziario e con storia millenaria ben piu’ lunga di quella del Regno ( di origine e a dominazione  Savoiarda grazie al genio di Cavour) .

Seconda sciocchezza giacché con l'ingresso in Roma dell'Esercito italiano cessò il c.d. "potere temporale" dei Pontefici romani e con esso lo Stato Pontificio. Come già detto da altri, infatti, occorrerà aspettare il 1929 per i Patti Lateranensi e la creazione dello Stato della Città del Vaticano. Per inciso, quanto sopra rappresentò uno dei fatti più importanti e mirabili del nostro Risorgimento Nazionale, fondamentale per l'Italia e per la Chiesa, come ebbe poi modo di riconoscere cento anni dopo Paolo VI.

9 ore fa, numa numa dice:

in seguito alla breccia Lo stato Pontificio fu ridotto nel territorio e nel dominio temporale ritraendosi in quello che e’ il suo perimetro attuale delimitato all’interno della città Leonina. E’ attualmente lo stato piu’ piccolo del mondo ( escludendo i territori autoproclamatisi  stati come e’ avvenuto in diverse occasioni da citta’ trasformate in principati - tipo Seborga - proprietari di tenute private, avventurieri e utopisti su piattaforme petrolifere dismesse, etc.). 

Terza sciocchezza giacché il territorio attuale è stato per l'appunto definito coi Patti Lateranensi del 1929. La citazione di Seborga e delle piattaforme dismesse mi sembra del tutto inutile o buona solo per confondere le acque (cosa hanno a che fare le utopie e il folclore a fini di lucro con la "grande Storia" non lo so...)

9 ore fa, numa numa dice:

mentre da Vigano’ attendiamo sempre la sua recensione al libro sul Calandra che - ormai - dovrebbe essere ampiamente arrivato.

Confermo la ricezione ma, anche per rispetto agli autori, io non leggo le opere altrui in due ore sul treno. Quando avrò modo di dedicare al libro sul Calandra il giusto tempo per la lettura e per le eventuali conseguenti osservazioni, provvederò a scrivere. 

[numa numa]

2 ore fa, ART dice:

In realtà  questi casi non sono paragonabili in quanto il Vaticano è un paese di fatto, anche riconosciuto internazionalmente, e abitato in parte da cittadini propri, mentre quelle proclamazioni sono finte a scopo turistico (come nel caso di Seborga), di protesta fiscale o ancora pretesti per reclamizzare idee anarchiche o attività economiche off-shore (il caso di Sealand) ecc. I "cittadini" di questi presunti paesi ben si guardano dall'attuare misure d'indipendenza e sovranità reale e dal rinunciare alle proprie cittadinanze reali.

 

Esattamente!

per questo li ho esclusi 😊

5 minuti fa, viganò dice:

Prima sciocchezza giacché nel maggio 1861 l'Armata Sarda assunse il nome di Regio Esercito italiano. Appare del tutto evidente, peraltro, che i famosi Bersaglieri di Porta Pia al comando del Generale Cadorna erano parte integrante del Regio Esercito.

Sciocchezza perche il Regio Esercito e’ cosa ben differente da Esercito Italiano (EI) nomenclatura introdotta con la Repubblica . Impari a leggere e sia meno presuntuoso se non conosce la Storia. 

[numa numa]

7 minuti fa, viganò dice:

Seconda sciocchezza giacché con l'ingresso in Roma dell'Esercito italiano cessò il c.d. "potere temporale" dei Pontefici romani e con esso lo Stato Pontificio. Come già detto da altri, infatti, occorrerà aspettare il 1929 per i Patti Lateranensi e la creazione dello Stato della Città del Vaticano

Altra sciocchezza perche il potere temporale sei Papi continuo’ - ma limitato all’interno delle mura della cotta. Leonina ( se sa che cos’è). 
pio IX non riconobbe mai l’invasione, scomunico’ chi la opero’ ’, fu rispettato nelle sue azioni tanto e’ vero che nessuno  si azzardo’ a perseguirlo all’interno del Vaticano . Nel 1929 si ebbero i Patti Lateranensi che sancirono uno statu quo

12 minuti fa, viganò dice:

La citazione di Seborga e delle piattaforme dismesse mi sembra del tutto inutile o buona solo per confondere le acque (cosa hanno a che fare le utopie e il folclore a fini di lucro con la "grande Storia" non lo so...)

Vedo che non soli e’ carente in Storia ma non ha neanche un briciolo di ironia. Ci risparmi per favore la sua recensione sll’opera su Calandra perche oltre ad arrivare  chissa’ quando probabilmente non sara’ un grande contributo se queste sono le premesse

[viganò]

@numa numa

La polemica la faccio con quelli che stimo: se volessi altro genere di discussioni andrei al bar o, per meglio dire alla meneghina, al trani.

Ha ragione su tutto: bravo, bene, bis👍

Quando ha tempo - tra un insulto e un altro - mi faccia sapere Lei o la SNI cosa hanno fatto per la Nota 56: credo un piffero, ma sempre ben lieto di essere smentito ma coi documenti e non con le sue chiacchiere.

[numa numa]

6 minuti fa, viganò dice:

@numa numa

La polemica la faccio con quelli che stimo: se volessi altro genere di discussioni andrei al bar o, per meglio dire alla meneghina, al trani.

Ha ragione su tutto: bravo, bene, bis👍

Quando ha tempo - tra un insulto e un altro - mi faccia sapere Lei o la SNI cosa hanno fatto per la Nota 56: credo un piffero, ma sempre ben lieto di essere smentito ma coi documenti e non con le sue chiacchiere.

 

Certamente - appena lei avra’ rilasciato la recensione sul Calandra 

ci possiamo mettere comodi …

[viganò]

13 minuti fa, numa numa dice:

Vedo che non soli e’ carente in Storia ma non ha neanche un briciolo di ironia. Ci risparmi per favore la sua recensione sll’opera su Calandra perche oltre ad arrivare  chissa’ quando probabilmente non sara’ un grande contributo se queste sono le premesse

Non la legga. Mica la obbligo...😆

 

2 minuti fa, numa numa dice:

Certamente - appena lei avra’ rilasciato la recensione sul Calandra 

ci possiamo mettere comodi …

L'opera sul Calandra è stata stampata un mese fa.

Della Nota 56 si parla da dieci anni: se aspetto Lei non sto "comodo", marcisco proprio.

Ciao casciaball , passo e chiudo.

[numa numa]

5 ore fa, andrearosi dice:

Perchè non debellatio? Lo Stato Pontificio è scomparso nel 1870, e fino al 1929; non fu ridotto, scomparve, il suo perimetro attuale nasce nel 1929.

Non e’ assolutamente corretto. Lo Stato - sovrano in ogni sua espressione - continuo’ ad esistere. Tanto e’ vero che non solo conio’ monete ( e bellissime medaglie) riconosciute e scambiate con gli altri Stati, ma continuo’ ad intrattenere relazioni diplomatiche con il mondo intero. 
 

conviene qui ricordare il contenuto delle leggi sulle Guarentigie:

da Wikipedia (a scansi di equivoci - il grassetto e’ il mio) : 

All'indomani della presa di Roma (1870) e dell'insediamento del governo italiano nell'Urbe, il ministro di Grazia, Giustizia e Culti del governo Lanza, Matteo Raeli, ebbe l'incarico di redigere una legge per disciplinare i rapporti tra il Regno d'Italia e la Santa Sede, che venne per brevità definita «legge delle guarentigie» (garanzie) e che fu licenziata dal parlamento il 13 maggio 1871, con il n.214 e con il titolo Legge sulle prerogative del Sommo Pontefice e della Santa Sede, e sulle relazioni dello Stato con la Chiesa.

12 minuti fa, viganò dice:

Non la legga. Mica la obbligo...😆

 

L'opera sul Calandra è stata stampata un mese fa.

Della Nota 56 si parla da dieci anni: se aspetto Lei non sto "comodo", marcisco proprio.

Ciao casciaball , passo e chiudo.

 

Respingo l’insulto gratuito al mittente che lo qualifica da solo

provi ad essere piu’ sveglio culturalmente e piu’ creativo dialetticamente 

Modificato Sabato alle 14:10 da numa numa

[andrearosi]

Beh, la Santa Sede non mi risulta essere uno stato temporale, bensì la sede episcopale di Roma (come leggo su Wikipedia), lo Stato del Vaticano nasce nel 1929 (come leggo su wikipedia), lo Stato Pontificio finisce nel 1870 (come leggo su wikipedia), non conosco monete tra il 1870 ed il 1929, medaglie quanto se ne vogliono, non rilevano, la legge sulle guarentigie non riguarda i rapporti tra Regno e Stato Pontificio; la stessa è una legge unilaterale, non un trattato internazionale tra 2 soggetti del diritto internazionale posti sullo stesso piano; i Papi stessi si autoproclamavano "prigionieri"

Modificato Sabato alle 16:58 da andrearosi

[torpedo]

Anche a mio modesto parere il termine  debellatio non è corretto per indicare l’entrata del Regio esercito in Roma.

Trovo molto più corretto e appropriato  il termine invasione, che non implica un disfacimento totale.

[fatantony]

 @numa numa @viganò Non trovo corretto "accapigliarsi" virtualmente a caso qua e la in discussioni aperte da utenti che chiedono informazioni o esprimono dubbi inerenti la storia e la numismatica.

Sono sicuro che voi siate delle persone perbene, oltre che validi studiosi e appassionati degli argomenti trattati, ma così facendo si abbassa il livello e di parecchio...

Tornando al quesito di @Alberth faccio notare che roma fu "proclamata" capitale d'Italia già il 27 Marzo 1861 dal Parlamento del Regno d'Italia con sede a Torino ( https://it.wikipedia.org/wiki/Proclamazione_di_Roma_Capitale_d’Italia_ed_enunciazione_del_principio_‘Libera_Chiesa_in_libero_Stato’#:~:text=Roma Capitale d'Italia fu,Libera Chiesa in libero Stato". ), cosa che infittisce ulteriormente la questione.

Sullo status dello Stato Pontificio in seguito alla cosiddetta "breccia di porta Pia" ci sarebbe da discutere giorni... per come la vedo io de iure continuò ad esistere, de facto no perché esercitava il controllo appunto solo nell'area compresa entro le mura leonine. Condizione che venne poi formalizzata nel 1929 come già detto, con il reciproco riconoscimento tra Regno d'Italia e Stato della Città del Vaticano.

 

[ART]

In termini moderni si direbbe che l'attuale Vaticano è un paese "erede" di quello pontificio, in quanto è stato proclamato come nuova entità e non semplicemente riconosciuto come continuazione del secondo.

Modificato Sabato alle 18:13 da ART

[numa numa]

15 minuti fa, ART dice:

In termini moderni si direbbe che l'attuale Vaticano è un paese "erede" di quello pontificio, in quanto è stato proclamato come nuova entità e non semplicemente riconosciuto come continuazione del secondo.

 

La continuità non e’ mai stata rimessa in discussione. Il capo dello Stato e la sua struttura governativa , legislativa ed esecutiva ( Governatorato, guardia svizzera etc) sono rimaste identiche. 
solo il territorio e’ cambiato essendosi ristretto ma non e’ certo il solo territorio a definire uno stato. Stato peraltro che ha continuato ad essere riconosciuto dagli altri Stati. 
stato de facto ma anche de iure ( il fatto che il regno d’Italia non lo riconoscesse era un problema del Regno piu’ che della Santa Sede).

[numa numa]

2 ore fa, fatantony dice:

Non trovo corretto "accapigliarsi" virtualmente a caso qua e la in discussioni aperte da utenti che chiedono informazioni o esprimono dubbi inerenti la storia e la numismatica.

Lei ha ragione - ma se si scrivono sonore sciocchezze spacciandole  per verità e’ dura restare in silenzio

Modificato Sabato alle 18:53 da numa numa

[viganò]

@fatantony

Il Suo è un richiamo alla moderazione più che sensato, al quale mi adeguo volentieri: la polemica sterile non serve a nessuno e, come al solito, chi legge si farà un'idea. 

Quanto sopra anche in ragione del fatto che io sarò anche "poco sveglio culturalmente" e "poco creativo dialetticamente" ma, almeno, non ho mai scritto che tra il 1870 e il 1929 il Vaticano coniò monete (richiamo il post 16, prima che il mio gradito interlocutore lo cancelli rosso di vergogna...☺️). 

Domani cercherò di recuperare qualche riferimento a proposito della c.d. "debellatio", così proviamo a dare seguito a un ragionamento interessante con tutti gli Utenti che sono intervenuti.

Un saluto cordiale e a presto.

[viganò]

Buonasera a tutti.

Come promesso ho fatto una verifica sul concetto della c.d. "debellatio" e trascrivo qui di seguito quanto riportato nella relativa voce sull'Enciclopedia Treccani: "Debellazione. In diritto internazionale (per lo più nella forma latina, debellatio), annientamento dell'organizzazione di uno stato, quale si produce per effetto dell'occupazione del suo territorio da parte di un altro stato in seguito a una guerra. La debellazione costituisce uno dei modi con i quali si estingue la personalità internazionale di uno stato. Ad esempio: il Regno delle Due Sicilie nel 1861; lo Stato Pontificio nel 1870, eccetera." (cfr. Lessico Universale Italiano, Treccani, volume VI, pag. 77)

Come potrete leggere, lo Stato Pontificio è addirittura menzionato quale esempio dell'istituto in esame.

Ne parlano anche diversi storici ma penso che la Treccani possa mettere tutti d'accordo.

Un saluto cordiale e a presto.

[DB48]

Discussione "frizzantina", con tendenza alla rissa. Per riportare un po' di pace tornerei alla monete che ha ispirato la discussione, la famosa 1000 lire CONCORDIA del 1970.

Forse proprio per esorcizzare i forti contrasti che ci furono tra lo Stato Italiano e la Chiesa dopo la presa di Porta Pia e la caduta del Papa Re, la moneta coniata nel 1970 riprende l'immagine della Concordia da un denario di L. Aemilius Lepidus Paullus (62 a.C.). Mostro le 2 monete qui sotto, augurando Pace e Concordia a tutti!