Tarì 20 grana 1790 con la "P" seguita da doppio punto in verticale.

[Oppiano]

PROBLEMA TECNICO.

LA DISCUSSIONE E’ STATA UFFICIALMENTE APERTA DA @Releo

 

Modificato 8 Novembre da Oppiano
Errore tecnico

[Releo]

Salve. Condivido un tarì 20 grana del 1790 con la "P" seguita da doppio punto in verticale. La moneta non è in gran conservazione, ma è pur sempre portatrice di una interessante variante. Non credo si tratti di una novità, però ritengo che siamo di fronte ad una moneta difficile da reperire sul mercato. Pensate che, in questo caso, il doppio punto sia effettivo? Pensate che sia casuale o voluto? A tutti un caro saluto.

 

 

[Rocco68]

1 ora fa, Releo dice:

ritengo che siamo di fronte ad una moneta difficile da reperire sul mercato.

Concordo Leo, 

Per quanto riguarda il doppio punto non riesco a dare una spiegazione logica....dovrei fare un confronto fra conii del dritto.

Per confronto condivido il mio esemplare.

[didrachm]

2 ore fa, Releo dice:

Salve. Condivido un tarì 20 grana del 1790 con la "P" seguita da doppio punto in verticale. La moneta non è in gran conservazione, ma è pur sempre portatrice di una interessante variante. Non credo si tratti di una novità, però ritengo che siamo di fronte ad una moneta difficile da reperire sul mercato. Pensate che, in questo caso, il doppio punto sia effettivo? Pensate che sia casuale o voluto? A tutti un caro saluto.

Per me non è un doppio punto ma un residuo di metallo (sporco) sul conio...sfasato e troppo diverso in dimensioni ...non viene dal punzone usato per il punto in legenda dopo P

[Releo]

1 ora fa, Rocco68 dice:

Concordo Leo, 

Per quanto riguarda il doppio punto non riesco a dare una spiegazione logica....dovrei fare un confronto fra conii del dritto.

Per confronto condivido il mio esemplare.

 

Bellissimo il tuo esemplare. Il grado di conservazione è veramente molto alto. Non posso che farti i miei complimenti per avere in collezione una simile moneta!

[Rocco68]

Ciao Leo, i due Tarì hanno in Comune lo stesso rovescio ma variano di molto al dritto:

Oltre la diversa disposizione della legenda intorno al busto, le punteggiatura varia.

Nel tuo:

FERDINAN . IV  SICILIAR . ET HIE REX

nel mio è completa:

FERDINAN . IV . SICILIAR . ET . HIE . REX

Modificato 7 Novembre da Rocco68

[Rocco68]

41 minuti fa, didrachm dice:

Per me non è un doppio punto ma un residuo di metallo (sporco) sul conio...sfasato e troppo diverso in dimensioni ...non viene dal punzone usato per il punto in legenda dopo P

 

Ciao didrachm, al momento non me la sento di escludere l'ipotesi del doppio punto nel Tarì di Leo, anche perché...nel Tarì con Stemma (sempre del 1790) al rovescio si trova quasi sempre il doppio punto verticale dopo G : 20

Nel mio esemplare si intravede poco a causa di una evidente ribattitura.

[Releo]

17 minuti fa, didrachm dice:

Per me non è un doppio punto ma un residuo di metallo (sporco) sul conio...sfasato e troppo diverso in dimensioni ...non viene dal punzone usato per il punto in legenda dopo P

 

Didrachm, poche volte mi è capitato di vedere dei punti così chiari, nitidi e ben definiti. I due punti non è che debbano necessariamente essere in perpendicolare e neanche devono necessariamente essere gemelli. Anzi, avviene di solito il contrario: uno è più grande ed uno è più piccolo. In questo caso sono molto simili, se non identici: uno è stato coniato in verticale e l’altro, quello inferiore, in orizzontale. D’altra parte, questa variante è già catalogata nel catalogo Nomisma al n. 498 di pagina 224 con R3 come grado di rarità. Pensa che in collezione ho una ventina di monete che riportano, dopo le solite lettere, il doppio punto in legenda; di esse, almeno 13 riportano il doppio punto in verticale. Tutte coincidenze, tutte casualità? Quando avrò tempo riporterò tutte insieme le foto di queste monete nel topic sulla punteggiatura-Ferdinando IV. Oltretutto, caso strano, la maggior parte di queste monete hanno a che fare con gli anni 1790/1798. Dovremmo chiederci come mai. Non so quando riuscirò a pubblicare sul forum questa mia particolare raccolta, ma vedrò di farlo. Dobbiamo capacitarci che la punteggiatura veniva utilizzata in modo primario per il riconoscimento delle monete. Buona serata.

[Releo]

8 minuti fa, Releo dice:

Didrachm, poche volte mi è capitato di vedere dei punti così chiari, nitidi e ben definiti. I due punti non è che debbano necessariamente essere in perpendicolare e neanche devono necessariamente essere gemelli. Anzi, avviene di solito il contrario: uno è più grande ed uno è più piccolo. In questo caso sono molto simili, se non identici: uno è stato coniato in verticale e l’altro, quello inferiore, in orizzontale. D’altra parte, questa variante è già catalogata nel catalogo Nomisma al n. 498 di pagina 224 con R3 come grado di rarità. Pensa che in collezione ho una ventina di monete che riportano, dopo le solite lettere, il doppio punto in legenda; di esse, almeno 13 riportano il doppio punto in verticale. Tutte coincidenze, tutte casualità? Quando avrò tempo riporterò tutte insieme le foto di queste monete nel topic sulla punteggiatura-Ferdinando IV. Oltretutto, caso strano, la maggior parte di queste monete hanno a che fare con gli anni 1790/1798. Dovremmo chiederci come mai. Non so quando riuscirò a pubblicare sul forum questa mia particolare raccolta, ma vedrò di farlo. Dobbiamo capacitarci che la punteggiatura veniva utilizzata in modo primario per il riconoscimento delle monete. Buona serata.

 

Le monete di cui sopra sono, naturalmente, l’una diversa dall’altra. Guarda anche il lotto 635 venduto oggi in asta da Cambi.  Non l’ho acquistata io, anche perché ne ho già una fotocopia in collezione.

[Oppiano]

Ciao @Releo, spero tutto bene. Non so se avevi poi avuto modo di leggere questo per le tue analisi:

https://www.lamoneta.it/topic/225774-zecca-di-napoli-falsificazione-e-frode-monetaria/

Cordialità.

 

[Releo]

Il 05/08/2024 alle 01:38, Oppiano dice:

“Durante il regno di Filippo IV, al fine di arginare il problema endemico della falsificazione e della frode monetaria ad opera degli stessi operai della zecca di Napoli, nella disposizione n° 66 della Tabella delle Istruzioni impartite il 21 gennaio 1623 dalla R. camera della Sommaria al Credenziere Maggiore si specificava che il « Mastro di Conio » doveva affidare ai 25 operai suoi dipendenti un segno diverso da incidere sulle monete che essi battevano affinché si potesse riconoscere la persona che aveva coniato la moneta. Tutti i particolari simboli erano segreti tranne che al Mastro di Conio che li annotava conservandoli gelosamente.
Quindi, ogni operaio lavorava con conii presentanti un segno particolare - una rosetta, una fogliolina, una lettera - che il Mastro di Conio poteva stabilire e conoscere tramite un apposito libro ďarchivio, per rendere possibile l'identificazione dell'operaio che aveva battuto un'eventuale moneta falsa. Questa pratica tornerà in forma più segreta e personale con le monete borboniche; tale differenza dipese dal fatto che, grazie a una completa ristrutturazione della Zecca, dovuta all'introduzione di nuovi macchinari e controlli interni più severi, non era più possibile agli operai produrre dei falsi di metallo vile. Ogni incisore di conio appose al proprio lavoro una particolarità - nello stile delle lettere, nella disposizione di piccoli elementi dello stemma reale oppure nella punteggiatura - per permettere il riconoscimento del proprio lavoro in eventuali procedimenti su monete di dubbia autenticità.
Questi esempi moderni da un lato potrebbero testimoniare che i principali procedimenti sui falsi coinvolgevano il personale stesso della zecca e dall'altro che l'uso di piccoli accorgimenti nei conii al fine di identificazione si è protratto fin quasi ai giorni nostri ed infine sorreggono l'ipotesi dell'esistenza di un archivio a cui attingere in giudizi sui falsi.
In realtà si tratta, rispetto al fenomeno romano identificato, di un approccio diametralmente opposto al problema dei falsari interni all'officina di Stato; in altri termini, nell'antichità l’errore о il segno distintivo sarebbe potuto servire a non identificare il personale fraudolento, mentre in tempi ben più recenti la particolarità di conio era utilizzata, al contrario, per riconoscere l'operaio autore del conio о della moneta. In definitiva si tratta di una prova in negativo a cui si è sostituita nel tempo una prova in positivo.”

https://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_1996_num_6_151_2086?q=L’intenzionalità dell’errore
 

L'intenzionalità' dell'errore nei falsi monetarii repubblicani.

di Luigi Pedroni

 

 

Ti ringrazio per il documento. Non penso ci siano dubbi sul fatto che le monete venivano “segnate” per potere essere riconosciute in caso di necessità. Il problema è che questi segni erano segreti, li doveva conoscere solamente il responsabile della coniazione, l’incisore o chi per lui. Per cui, se essi dovevano risultare di difficile lettura all’epoca, figuriamoci cosa possiamo capirci noi oggi! E di documenti ne girano veramente pochi.  Conseguenza: quando non sappiamo darci una spiegazione, buttiamo la palla in tribuna e scarichiamo sul conio la responsabilità di ogni anomalia. Pensa che, relativamente all’ otto tornesi 1796 da me pubblicato un paio di giorni fa, per un momento, mi è passato per la mente che quella “particolare” ribattitura presente sulla moneta potesse essere” voluta”, nel suo complesso, ai  fini della identificazione e del riconoscimento della stessa. Ma, siccome sarei stato preso per un pazzo visionario e l’affermazione sarebbe risultata troppo azzardata, per niente dimostrabile, ho pensato bene di tenermela per me. Ogni tanto, mi piace far camminare la fantasia anche fra le monete! Ciao e grazie.

[Releo]

1 ora fa, Oppiano dice:

Ciao @Releo, spero tutto bene. Non so se avevi poi avuto modo di leggere questo per le tue analisi:

https://www.lamoneta.it/topic/225774-zecca-di-napoli-falsificazione-e-frode-monetaria/

Cordialità.

 

 

Domenico, ho risposto al tuo ultimo intervento, ma il testo mi è finito nel topic “ Zecca di Napoli, falsificazione e frode monetaria” del 5 agosto scorso. Non so se riesci a spostarlo in questa discussione.

D’altra parte, se non ne combino una non sono contento…Mi scuso con tutti.

[Oppiano]

 

[Oppiano]

@CdC scusami si potrebbe eliminare il post #1 e attribuire la discussione a @Releo come creatore della discussione. Grazie mille, Domenico

[Releo]

Vedi cosa riesci a fare. Ti ringrazio molto.

[Oppiano]

8 minuti fa, Releo dice:

Vedi cosa riesci a fare. Ti ringrazio molto.

 

Tranquillo. Vedrai che si sistema tutto.

[Oppiano]

@CdC. Grazie. Porta pazienza!

[Releo]

Ringrazio. Mi scuso ancora per la disattenzione. Ho creato un po’ di problemi. In futuro dovrò veramente essere più attento. 

[CdC]

22 ore fa, Oppiano dice:

@CdC scusami si potrebbe eliminare il post #1 e attribuire la discussione a @Releo come creatore della discussione.

Purtroppo no si possono eliminare tutti i post tranne quello iniziale, se lo facessi si cancellerebbe tutta la discussione, bisogna accontentarsi della modifica che hai fatto tu.

[Releo]

Ok. Secondo me, può andar bene così. Domenico, ti ringrazio e ringrazio tutti. Mi dispiace aver creato problemi.

[Oppiano]

Il 08/11/2024 alle 20:43, Releo dice:

Ti ringrazio per il documento. Non penso ci siano dubbi sul fatto che le monete venivano “segnate” per potere essere riconosciute in caso di necessità. Il problema è che questi segni erano segreti, li doveva conoscere solamente il responsabile della coniazione, l’incisore o chi per lui. Per cui, se essi dovevano risultare di difficile lettura all’epoca, figuriamoci cosa possiamo capirci noi oggi! E di documenti ne girano veramente pochi.  Conseguenza: quando non sappiamo darci una spiegazione, buttiamo la palla in tribuna e scarichiamo sul conio la responsabilità di ogni anomalia. Pensa che, relativamente all’ otto tornesi 1796 da me pubblicato un paio di giorni fa, per un momento, mi è passato per la mente che quella “particolare” ribattitura presente sulla moneta potesse essere” voluta”, nel suo complesso, ai  fini della identificazione e del riconoscimento della stessa. Ma, siccome sarei stato preso per un pazzo visionario e l’affermazione sarebbe risultata troppo azzardata, per niente dimostrabile, ho pensato bene di tenermela per me. Ogni tanto, mi piace far camminare la fantasia anche fra le monete! Ciao e grazie.

 

Ciao @Releo,

”Il dubbio e la controprova sono la forza della ricerca scientifica, senza tale socratico modo di interpretarla l'evoluzione umana non avrebbe raggiunto gli stessi obiettivi.”

[A.Einstein]