Imitazione di Fiorino nella prossima Asta NAC 148

[ghezzi60]

Buon Pomeriggio,

 

tra le molte monete meritevoli (a mio parere) di approfondimenti offerte nelle prossime aste, nella NAC 148 del 26 novembre, che presenta oltre a uno scudo e a un mezzo scudo dell’assedio, lo scudo era passato in asta Hess Divo del 2004, oltre alle altre presenta anche sette Fiorini della Repubblica di Firenze, tra questi ultimi segnalo il lotto 497, descritto come:

Firenze. Repubblica, sec. XIII-1532
Fiorino I semestre 1341, AV 3,50 g. FLOR – ENTIA Giglio. Rv. S IOHA – NNES B San Giovanni stante di fronte e benedicente, con lunga croce astile; segno: granchio (Nerio di Boccuccio). Bernocchi 1487/90. MIR 9/27. Friedberg 275.
Graffietto nel campo del rov., altrimenti q.Spl

Qualche appunto:

riguardo alla provenienza: non è di Firenze, con riferimento al segno indicato: non dovrebbe essere il segno granchio che presenta caratteristiche diverse, osservando la moneta è evidente sia stata coniata usando come tondello un’altra moneta della quale residuano diversi particolari. Per la conservazione ogni collezionista ha il suo metro.

Per poter “ragionare” in merito alla moneta è opportuno cercare di “inquadrarla” rispetto a qualche riferimento, diversamente ci perderemmo.

Abbiamo due spunti dai quali partire, il primo individuare il possibile segno “copiato”, il secondo riconoscere la moneta “di partenza”. Per quanto riguarda il segno, malgrado non sia particolarmente nitido, ricorda le caratteristiche del segno “Fiasca” del primo semestre 1317 (sottolineo ricorda, presenta alcuni particolari caratteristici), per quanto riguarda la moneta riconiata, ammetto la mia inadeguatezza, qualcosa mi farebbe pensare a un Genovino di Simon Boccanegra, ho già trovato un altro esempio di imitazione sicuramente realizzata su uno di questi Genovini, in questo caso è solo una delle possibili ipotesi da valutare.

L’aspetto della moneta farebbe pensare alla sua coniazione nella prima metà del 1300, la mia ipotesi potrebbe essere figlia di quello che vorrei vedere, anche se ha una sua logica.

Evito di dilungarmi per non annoiare, farei notare le campiture delle ali e del vertice del giglio al diritto, caratteristiche riscontrabili come tecnica di realizzazione in altre imitazioni, le tracce residue della moneta originale su entrambe le facce e inviterei a cercare di individuare la moneta di partenza, probabilmente compito semplice per chi non si limita a una sola monetazione.

Nell’ordine, la moneta in oggetto, un Fiorino segno Fiasca MIR 7-12 e un esempio di Genovino di Simon Boccanegra.

Nel catalogo Asta NAC 148 del 26-11-2024

Da Asta NAC 44 del 26-11-2007

Genovino da Asta Bolaffi 35 del 28-11-2019

per facilitare la valutazione allego anche l'immagine di un Fiorino 9-27 (segno granchio)

Asta NAC 130 del 2-12-2021 lotto 482

 

cordialità

[mero mixtoque imperio]

17 ore fa, ghezzi60 dice:

 

Nel catalogo Asta NAC 148 del 26-11-2024

 

 

Bel colpo @ghezzi60 . Ora tutto sta ad individuare il conio sottostante. Direi che al genovino può portare solo la doppia perlinatura accavallata sul lobo del giglio, ma i residui del conio di San Giovanni sono incompatibili col tipo da te citato, il che fa preludere all'utilizzo di due conii diversi, aspetto che poteva essere prerogativa solo di una zecca internazionale, che nel corso della sua storia lavorò tagli aurei differenti.

 

[ghezzi60]

Buon Pomeriggio,

 

consapevole delle scarse prove a supporto della ipotesi avanzata riguardo alla possibile origine del tondello utilizzato per realizzare la moneta in questione, entro più nel dettaglio delle possibilità esaminate per maturarla. Fondamentale la individuazione di un periodo al quale attribuirla, non è necessariamente corretto quello indicato, sulla base di considerazioni stilistiche e in funzione del segno di zecca da imitare scelto. Tra le possibili monete di partenza avevo ipotizzato oltre al Genovino il Fiorino di Napoli di Giovanna D’Angiò in ragione del tratto trasversale obliquo indicato dalla freccia.

 

Alcune successive considerazioni riguardanti la posizione del tratto e il fatto avessi visto una imitazione certamente su genovino mi ha indotto ad accantonare l’ipotesi.

 

Riguardo al Rovescio, quello che resta della precedente moneta è (per me almeno) difficilmente caratterizzabile, le tracce tra il segno e la testa del Santo sono di difficile interpretazione, se aggiungiamo le doppie battiture che si confondono con quello che residua della vecchia moneta chiudiamo il cerchio.

 

Non sono in grado di formulare una ipotesi “dotta” che possa spiegare l’uso di una moneta “ufficiale” (la considerazione è basata non tanto su questa ipotesi quanto sul precedente caso riscontrato) sicuramente riconosciuta e accettata per realizzare un “simil Fiorino” di origine ignota.

Una zecca ufficiale avrebbe ribattuto i tondelli con monete ufficiali (presumo).

Si possono avanzare ipotesi “creative” e “fantasiose” da una pulizia di “denaro sporco” a un pagamento da effettuare necessariamente in Fiorini. Vi risparmio gli extraterrestri e altre amenità.

Da riconoscere la buona fattura dei coni, anche se la tecnica di realizzazione si discosta da quella ufficiale.

Cordialità

[mero mixtoque imperio]

La metto in archivio insieme alle altre, poiché sono momentaneamente impegnato in altri lavori, ma il conio sottostante si può ricavare con calma. Magari nel frattempo qualche altro utente potrà avanzare ulteriori ipotesi, non certo i propugnatori dell'esclusività della coniazione del fiorino nella zecca di Firenze.

Mi limito a sottolineare la buona fattura dei conii indicata da @ghezzi60, aspetto che non rappresenta un vantaggio per lo studioso, bensì il contrario. Basti pensare a conii simili realizzati ex novo, vale a dire con assenza di tracce precedenti. Questi ultimi confluiscono inevitabilmente nel repertorio della zecca di Firenze, poiché l'incisore dei conii non solo fu 'bravo', ma poté usare un 'foglio liscio' per così dire.

Immaginiamo quali difficoltà nella catalogazione, problema invece risolto da chi a livello scientifico ha fatto di tutt'erba un fascio...

[ghezzi60]

 

Buona Sera,

 

in risposta al precedente intervento dell’utente mero mixtoque imperio, con particolare riguardo al secondo capoverso dove mi sembra di capire venga ipotizzato un riuso di coni dopo modifica /alterazione dell’impronta, mi trovo a non concordare con quanto prospettato.

Dovremmo trovare più monete con tracce della precedente impronta (verrebbero impresse contemporaneamente la nuova impronta e il residuo della precedente), “identiche” (per come possono essere identiche le monete coniate in questo modo), per ora non ne ho mai viste, ma sono poche le monete dalle quali residuano impronte precedenti, inoltre non faccio testo per le mie conoscenze limitate. È uno dei miei limiti, se arrivo a una convinzione, a meno che non mi accorga di aver preso una cantonata, ho bisogno di evidenze per dismetterla, questo non significa che pretenda mi venga riconosciuta la ragione, non è detto abbia visto giusto, il confronto aiuta a trovare soluzioni.

Solo una precisazione, scaturita dalla logica e dalle scarse conoscenze di metallurgia che mi supportano, ritengo praticamente impossibile che le tracce della precedente impronta sul tondello siano imputabili a un conio alterato/modificato/trasformato; se riciclo dei materiali dei coni c’è stato (probabile), questo, almeno in questo periodo, riguarda appunto il materiale, il conio “azzerato” fatto rinvenire era riutilizzato per produrre un nuovo conio (le operazioni di rinvenimento avrebbero in ogni caso danneggiato i particolari minuti). Questo a maggior ragione in una “zecca” non ufficiale, una officina “minore” con volumi di produzione ridotti per la quale il segno di zecca aveva importanza relativa, non necessariamente dotata del “settore affinamento del metallo”, rimettere mano a un conio o ancora peggio trasformarlo radicalmente era per le tecnologie di allora più complicato che procedere ex novo, così come riutilizzare monete come tondelli da coniare era più semplice che non partire dal metallo da affinare.

Le mie conoscenze estremamente limitate sulle zecche (o sui falsari se li vogliamo definire in modo corretto) non ufficiali, così come sui problemi pratici relativi ai processi di affinamento (non penso il processo potesse essere improvvisato), indipendentemente dalla qualità delle produzioni, mi consentono solo di pormi domande alle quali non so rispondere.

Per quanto riguarda invece possibili ribattiture di Fiorini ufficiali su altre monete, non ne conosco, anche questo potrebbe essere un mio ulteriore limite. Secondo logica sarei portato a ipotizzare che potesse essere “conveniente” per la zecca procedere alla fusione e realizzazione ex novo di tondelli, ricordiamo che coniava per conto di terzi i quali pagavano i costi di affinamento e coniazione.

Se qualcuno si vuole dilettare allego qualche ulteriore imitazione coniata su precedente moneta da individuare, non sono particolarmente comuni se si vogliono trovare tracce significative. Si tratta di una ulteriore imitazione del segno “fiasca” e di due imitazioni imparentate tra loro del segno “morso” (stesso rovescio) dell’anno precedente. La qualità delle immagini non è eccezionale.

Asta Bolaffi numero 20 del 31-05-2012 lotto 269

Asta Lanz numero 144 del 24-11-2008 lotto 1187

 

Asta Jean Elsen & Fils numero 148 del 31-05-2012 lotto 459

Cordialità

[mero mixtoque imperio]

12 ore fa, ghezzi60 dice:

 

Buona Sera,

 

in risposta al precedente intervento dell’utente mero mixtoque imperio, con particolare riguardo al secondo capoverso dove mi sembra di capire venga ipotizzato un riuso di coni dopo modifica /alterazione dell’impronta, mi trovo a non concordare con quanto prospettato.

Dovremmo trovare più monete con tracce della precedente impronta (verrebbero impresse contemporaneamente la nuova impronta e il residuo della precedente), “identiche” (per come possono essere identiche le monete coniate in questo modo), per ora non ne ho mai viste, ma sono poche le monete dalle quali residuano impronte precedenti, inoltre non faccio testo per le mie conoscenze limitate. È uno dei miei limiti, se arrivo a una convinzione, a meno che non mi accorga di aver preso una cantonata, ho bisogno di evidenze per dismetterla, questo non significa che pretenda mi venga riconosciuta la ragione, non è detto abbia visto giusto, il confronto aiuta a trovare soluzioni.

Solo una precisazione, scaturita dalla logica e dalle scarse conoscenze di metallurgia che mi supportano, ritengo praticamente impossibile che le tracce della precedente impronta sul tondello siano imputabili a un conio alterato/modificato/trasformato; se riciclo dei materiali dei coni c’è stato (probabile), questo, almeno in questo periodo, riguarda appunto il materiale, il conio “azzerato” fatto rinvenire era riutilizzato per produrre un nuovo conio (le operazioni di rinvenimento avrebbero in ogni caso danneggiato i particolari minuti). Questo a maggior ragione in una “zecca” non ufficiale, una officina “minore” con volumi di produzione ridotti per la quale il segno di zecca aveva importanza relativa, non necessariamente dotata del “settore affinamento del metallo”, rimettere mano a un conio o ancora peggio trasformarlo radicalmente era per le tecnologie di allora più complicato che procedere ex novo, così come riutilizzare monete come tondelli da coniare era più semplice che non partire dal metallo da affinare.

Le mie conoscenze estremamente limitate sulle zecche (o sui falsari se li vogliamo definire in modo corretto) non ufficiali, così come sui problemi pratici relativi ai processi di affinamento (non penso il processo potesse essere improvvisato), indipendentemente dalla qualità delle produzioni, mi consentono solo di pormi domande alle quali non so rispondere.

Per quanto riguarda invece possibili ribattiture di Fiorini ufficiali su altre monete, non ne conosco, anche questo potrebbe essere un mio ulteriore limite. Secondo logica sarei portato a ipotizzare che potesse essere “conveniente” per la zecca procedere alla fusione e realizzazione ex novo di tondelli, ricordiamo che coniava per conto di terzi i quali pagavano i costi di affinamento e coniazione.

Se qualcuno si vuole dilettare allego qualche ulteriore imitazione coniata su precedente moneta da individuare, non sono particolarmente comuni se si vogliono trovare tracce significative. Si tratta di una ulteriore imitazione del segno “fiasca” e di due imitazioni imparentate tra loro del segno “morso” (stesso rovescio) dell’anno precedente. La qualità delle immagini non è eccezionale.

Asta Bolaffi numero 20 del 31-05-2012 lotto 269

 

Asta Lanz numero 144 del 24-11-2008 lotto 1187

 

 

Asta Jean Elsen & Fils numero 148 del 31-05-2012 lotto 459

Cordialità

 

La risposta ai suoi dubbi è piuttosto semplice.

La modifica di conii già usati per produrre monete diverse dalle precedenti è prassi invalsa. Naturalmente la cosa non era limitata ai soli fiorini o al solo oro, ma riguardava anche le altre monete e le altre leghe. Pertanto non c’è da meravigliarsi.

Ci sono pochi esempi di fiorini con tracce di monete precedenti, perché all’oro, come da regolamento di tutte le zecche medievali, era riservata stringente attenzione sia nella fattura dei conii, sia nella lavorazione del metallo. In alcuni casi furono adibite stanze separate per i vari metalli. Si poteva sbagliare poco, insomma…

Inoltre non stiamo parlando di falsari, ma di produttori di fiorini autorizzati dalla Repubblica cum licentia, giusta statuti del Capitano e del Popolo, in latino o in volgare. I fiorini mal riusciti rientrano tra quelli indesiderati da parte di Firenze, che può perseguirne i fautori.

Per questi motivi, ribadisco, che i fiorini ben fatti difficilmente saranno assegnati a una zecca diversa da quella di Firenze, come la letteratura di settore ha ampiamente dimostrato.

Buona giornata 

[ghezzi60]

Buona Sera,

nel pieno rispetto del Suo punto di vista, per altro conosce sicuramente i documenti meglio di me, continuo a restare dubbioso riguardo alle sue interpretazioni. Cercherò di evidenziare le mie perplessità punto per punto.

 La risposta ai suoi dubbi è piuttosto semplice.

La modifica di conii già usati per produrre monete diverse dalle precedenti è prassi invalsa. Naturalmente la cosa non era limitata ai soli fiorini o al solo oro, ma riguardava anche le altre monete e le altre leghe. Pertanto non c’è da meravigliarsi.

 

Stiamo parlando di Fiorini, (monete a nome di Firenze) consideriamo almeno tre casi, quelli buoni, quelli imitativi e i falsi per frodare. Escludiamo questi ultimi, che per altro conosco poco, sia per gli originali che per le imitazioni non ho evidenza di coni modificati/alterati. Un conto è il riuso del metallo di cui è fatto il conio, altra cosa la modifica delle impronte. Ricordiamo che si parla della prima metà del 1300. Ripeto, sono pronto a ricredermi, devo vedere esempi credibili di questo processo, diversamente è solo una delle tante possibilità. Il mio limite principale è che per me i documenti più importanti sono le monete.

 Ci sono pochi esempi di fiorini con tracce di monete precedenti, perché all’oro, come da regolamento di tutte le zecche medievali, era riservata stringente attenzione sia nella fattura dei conii, sia nella lavorazione del metallo. In alcuni casi furono adibite stanze separate per i vari metalli. Si poteva sbagliare poco, insomma…

Riguardo a questo, posso concordare, la cura posta nel coniare un Fiorino, era diversa da quella per le monete di infimo valore, a volte coniate in perdita, puntualizzo che faccio riferimento alla Zecca di Firenze, non posso intervenire su altro.

Inoltre non stiamo parlando di falsari, ma di produttori di fiorini autorizzati dalla Repubblica cum licentia, giusta statuti del Capitano e del Popolo, in latino o in volgare. I fiorini mal riusciti rientrano tra quelli indesiderati da parte di Firenze, che può perseguirne i fautori.

Qui sono interdetto, ripeto può essere un mio limite, non mi risultano autorizzazioni o incarichi da parte del Comune di Firenze ad altri se non alla sua propria zecca. Sono state emanate leggi per imporre ai mercanti e ai banchieri Fiorentini di coniare nella Zecca di Firenze. Riguardo alla definizione di “falsari”, chi coniava una imitazione era a tutti gli effetti un falsario, per fare un parallelo alla situazione attuale non è che se faccio dei falsi ben fatti non sono un falsario, il problema non è la qualità del prodotto (o nel caso dei Fiorini, oltre a questo, il controvalore in metallo) ma il fatto che qualcuno senza averne titolo si mettesse a coniare Fiorini. Unico caso a me noto, che non configura la falsificazione, quello di Opizzino Spinola e del Marchese del Monferrato, autorizzati dall’imperatore per fare un dispetto a Firenze, che coniava in proprio. Autorizzati dall’imperatore non da Firenze.

Per questi motivi, ribadisco, che i fiorini ben fatti difficilmente saranno assegnati a una zecca diversa da quella di Firenze, come la letteratura di settore ha ampiamente dimostrato.

Buona giornata 

Anche la chiusura mi trova in disaccordo, i Fiorini vanno assegnati in base allo stile, alle caratteristiche, ai punzoni impiegati per realizzare i coni e a tutte quelle particolarità che li caratterizzano. Ho esempi di Fiorini sicuramente di Firenze coniati in modo indegno con coni di qualità infima e al contempo imitazioni decisamente migliori degli originali coevi. In assoluto se confronto due oggetti simili destinati al medesimo impiego realizzati da costruttori diversi, se considero solo il loro utilizzo, posso ritenerli identici per il mio scopo, se entro in analisi sono fondamentalmente diversi (due attrezzi, due autovetture, due monete euro di zecche diverse). Poi, per carità, è possibile concordare qualsiasi semplificazione, per prassi, per convenienza o altro, non credo di potermi adeguare, anche se la mia posizione è irrilevante.

I miei documenti di riferimento sono le monete, forse li sopravvaluto, rispetto alle registrazioni cartacee, lasciano poco spazio alle interpretazioni.

Cordialità

[mero mixtoque imperio]

11 ore fa, ghezzi60 dice:

Buona Sera,

nel pieno rispetto del Suo punto di vista, per altro conosce sicuramente i documenti meglio di me, continuo a restare dubbioso riguardo alle sue interpretazioni. Cercherò di evidenziare le mie perplessità punto per punto.

 La risposta ai suoi dubbi è piuttosto semplice.

La modifica di conii già usati per produrre monete diverse dalle precedenti è prassi invalsa. Naturalmente la cosa non era limitata ai soli fiorini o al solo oro, ma riguardava anche le altre monete e le altre leghe. Pertanto non c’è da meravigliarsi.

 

Stiamo parlando di Fiorini, (monete a nome di Firenze) consideriamo almeno tre casi, quelli buoni, quelli imitativi e i falsi per frodare. Escludiamo questi ultimi, che per altro conosco poco, sia per gli originali che per le imitazioni non ho evidenza di coni modificati/alterati. Un conto è il riuso del metallo di cui è fatto il conio, altra cosa la modifica delle impronte. Ricordiamo che si parla della prima metà del 1300. Ripeto, sono pronto a ricredermi, devo vedere esempi credibili di questo processo, diversamente è solo una delle tante possibilità. Il mio limite principale è che per me i documenti più importanti sono le monete.

 Ci sono pochi esempi di fiorini con tracce di monete precedenti, perché all’oro, come da regolamento di tutte le zecche medievali, era riservata stringente attenzione sia nella fattura dei conii, sia nella lavorazione del metallo. In alcuni casi furono adibite stanze separate per i vari metalli. Si poteva sbagliare poco, insomma…

Riguardo a questo, posso concordare, la cura posta nel coniare un Fiorino, era diversa da quella per le monete di infimo valore, a volte coniate in perdita, puntualizzo che faccio riferimento alla Zecca di Firenze, non posso intervenire su altro.

Inoltre non stiamo parlando di falsari, ma di produttori di fiorini autorizzati dalla Repubblica cum licentia, giusta statuti del Capitano e del Popolo, in latino o in volgare. I fiorini mal riusciti rientrano tra quelli indesiderati da parte di Firenze, che può perseguirne i fautori.

Qui sono interdetto, ripeto può essere un mio limite, non mi risultano autorizzazioni o incarichi da parte del Comune di Firenze ad altri se non alla sua propria zecca. Sono state emanate leggi per imporre ai mercanti e ai banchieri Fiorentini di coniare nella Zecca di Firenze. Riguardo alla definizione di “falsari”, chi coniava una imitazione era a tutti gli effetti un falsario, per fare un parallelo alla situazione attuale non è che se faccio dei falsi ben fatti non sono un falsario, il problema non è la qualità del prodotto (o nel caso dei Fiorini, oltre a questo, il controvalore in metallo) ma il fatto che qualcuno senza averne titolo si mettesse a coniare Fiorini. Unico caso a me noto, che non configura la falsificazione, quello di Opizzino Spinola e del Marchese del Monferrato, autorizzati dall’imperatore per fare un dispetto a Firenze, che coniava in proprio. Autorizzati dall’imperatore non da Firenze.

Per questi motivi, ribadisco, che i fiorini ben fatti difficilmente saranno assegnati a una zecca diversa da quella di Firenze, come la letteratura di settore ha ampiamente dimostrato.

Buona giornata 

Anche la chiusura mi trova in disaccordo, i Fiorini vanno assegnati in base allo stile, alle caratteristiche, ai punzoni impiegati per realizzare i coni e a tutte quelle particolarità che li caratterizzano. Ho esempi di Fiorini sicuramente di Firenze coniati in modo indegno con coni di qualità infima e al contempo imitazioni decisamente migliori degli originali coevi. In assoluto se confronto due oggetti simili destinati al medesimo impiego realizzati da costruttori diversi, se considero solo il loro utilizzo, posso ritenerli identici per il mio scopo, se entro in analisi sono fondamentalmente diversi (due attrezzi, due autovetture, due monete euro di zecche diverse). Poi, per carità, è possibile concordare qualsiasi semplificazione, per prassi, per convenienza o altro, non credo di potermi adeguare, anche se la mia posizione è irrilevante.

I miei documenti di riferimento sono le monete, forse li sopravvaluto, rispetto alle registrazioni cartacee, lasciano poco spazio alle interpretazioni.

Cordialità

 

Buongiorno,

anche per me le monete sono la cosa più importante, ma senza i documenti, il contesto archeologico e non ultimo il contesto storico-economico, qualsiasi studio o classificazione rischia di vacillare.

Lei stesso è costretto a indicare non meglio note leggi che imponevano ai banchieri fiorentini di coniare nella zecca di Firenze, evidentemente dirette a chi non aveva ricevuto relativa licenza.

Uno di questi è l’ormai celebre caso di Bernardo Aliotti, che conia fiorini nella zecca di Napoli, ma viene processato dalla Repubblica Fiorentina per non averli realizzati precisamente identici a quelli fiorentini. Dunque la contestazione non riguardava né il divieto di averli coniati senza licenza, né il divieto di averli coniati altrove, ma solo la fattura. Da qui, correlandovi anche gli statuti, non occorrono particolari ragionamenti per comprendere lo stato di cose alla metà del Trecento.

In definitiva, possiamo dire di tutto, e anche di più sulle monete, ma questa struttura documentale non è superabile con la teoria inversa, sinora propugnata dalla letteratura.

Con l’augurio di un sereno weekend 

[ghezzi60]

Buon Giorno,

non sono sicuramente l’interlocutore adatto a mettere in discussione i risultati di studi storici e/o archeologici, non ne sarei in grado ed è al di fuori delle mie intenzioni.

Esiste però un passo successivo, ogni dato va valutato, interpretato e contestualizzato. Diversamente ci si troverebbe come in certi studi statistici, o in qualche proiezione, dove i dati vengono stirati e interpretati per sostenere una tesi precostituita. Mi scuso per l’iperbole, non è riferita al caso specifico.

Tornando ai fatti, Le chiedo esiste qualche esempio o riferimento preciso a una “Licenza” a coniare Fiorini fuori Firenze rilasciata a qualche mercante o banchiere dal Comune di Firenze?

Riguardo al processo Bernardo Aliotti abbiamo copia dei verbali o della sentenza o solo qualche notizia?

Mi spiego: se in quel di Firenze trovavano il buon (si fa per dire) ghezzi60 in possesso di Fiorini imitativi, nel migliore dei casi lo avrebbero fatto pentire di non essere partito quel giorno a nuoto per le americhe (per altro non ancora scoperte) invece di recarsi a Firenze a fare spese e bagordi, altrimenti poteva finire abbrustolito per le sue cattive opere ad esempio di altri. Trattandosi di un noto e potente banchiere, hanno potuto contestargli solo il possesso delle monete, diverse da quelle di Firenze. Anche in questo caso ho semplificato ed esagerato.

Nel mio caso l’unico vezzo riguarda la pretesa di voler sindacare sulla origine presso la zecca di Firenze o altrove di Fiorini o presunti Fiorini. Specificando che si tratta di un parere personale.

La maggior parte dei riferimenti legislativi che conosco fa riferimento al CNF del Bernocchi, poco altro a pubblicazioni trovate in rete, non sono certo uno storico.

Esprimo un mio pensiero che potrà spiegarLe il mio atteggiamento estremamente prudente nei confronti delle novità, nei rapporti tra persone se si tratta di argomenti noti e conosciuti per tutti gli interlocutori, è possibile trovare un punto di incontro equilibrato frutto degli interventi di tutti i partecipanti. Se le competenze sono squilibrate sarà a carico di chi ha maggiori conoscenze, se ritenga ne valga la pena e lo riterrà utile, trovare il modo di mettere in condizione gli altri partecipanti di capire. È difficile a volte spiegare le cose difficili in modo semplice. Diversamente ogni argomento sarà trattato e trattabile solo all’interno di gruppi chiusi di specialisti. Per alcuni settori è già così.

Sono interessato a molte cose, nello specifico, fondamentalmente, guardo e studio le monete.

 

Cordialità

[mero mixtoque imperio]

5 ore fa, ghezzi60 dice:

Buon Giorno,

non sono sicuramente l’interlocutore adatto a mettere in discussione i risultati di studi storici e/o archeologici, non ne sarei in grado ed è al di fuori delle mie intenzioni.

Esiste però un passo successivo, ogni dato va valutato, interpretato e contestualizzato. Diversamente ci si troverebbe come in certi studi statistici, o in qualche proiezione, dove i dati vengono stirati e interpretati per sostenere una tesi precostituita. Mi scuso per l’iperbole, non è riferita al caso specifico.

Tornando ai fatti, Le chiedo esiste qualche esempio o riferimento preciso a una “Licenza” a coniare Fiorini fuori Firenze rilasciata a qualche mercante o banchiere dal Comune di Firenze?

Riguardo al processo Bernardo Aliotti abbiamo copia dei verbali o della sentenza o solo qualche notizia?

Mi spiego: se in quel di Firenze trovavano il buon (si fa per dire) ghezzi60 in possesso di Fiorini imitativi, nel migliore dei casi lo avrebbero fatto pentire di non essere partito quel giorno a nuoto per le americhe (per altro non ancora scoperte) invece di recarsi a Firenze a fare spese e bagordi, altrimenti poteva finire abbrustolito per le sue cattive opere ad esempio di altri. Trattandosi di un noto e potente banchiere, hanno potuto contestargli solo il possesso delle monete, diverse da quelle di Firenze. Anche in questo caso ho semplificato ed esagerato.

Nel mio caso l’unico vezzo riguarda la pretesa di voler sindacare sulla origine presso la zecca di Firenze o altrove di Fiorini o presunti Fiorini. Specificando che si tratta di un parere personale.

La maggior parte dei riferimenti legislativi che conosco fa riferimento al CNF del Bernocchi, poco altro a pubblicazioni trovate in rete, non sono certo uno storico.

Esprimo un mio pensiero che potrà spiegarLe il mio atteggiamento estremamente prudente nei confronti delle novità, nei rapporti tra persone se si tratta di argomenti noti e conosciuti per tutti gli interlocutori, è possibile trovare un punto di incontro equilibrato frutto degli interventi di tutti i partecipanti. Se le competenze sono squilibrate sarà a carico di chi ha maggiori conoscenze, se ritenga ne valga la pena e lo riterrà utile, trovare il modo di mettere in condizione gli altri partecipanti di capire. È difficile a volte spiegare le cose difficili in modo semplice. Diversamente ogni argomento sarà trattato e trattabile solo all’interno di gruppi chiusi di specialisti. Per alcuni settori è già così.

Sono interessato a molte cose, nello specifico, fondamentalmente, guardo e studio le monete.

 

Cordialità

 

Intanto premettiamo che non posso rispondere con gli esiti di nuove ricerche, né con i propositi di nuove ricerche, benché entrambi già esistano, per cui mi limito a rispondere col pubblicato che peraltro è già solido.

Inoltre premettiamo pure che la produzione di moneta toscana a Napoli non è una novità sorta con l’introduzione del fiorino, ma era una prassi invalsa già in epoca normanno-sveva, per cui il fiorino su questo fronte fu solo una delle tante monete a proseguire la linea. Anche per questo è tutto normale, salvo il fatto che la precedente bibliografia non era al corrente nemmeno di quello che accadeva precedentemente.

 

Al caso dell’Aliotti furono dedicate soltanto 2-3 righe nel celeberrimo

De monetis Italiae variorum illustrium virorum

… Bernardo Aliotti Fiorentino d'essere assoluto dalle pene, in cui era egli incorso per aver servito nella Zecca del Re, e della Regina di Napoli, e nella Zecca del Papa, ove si battevano Monete col conio Fiorentino…

Dunque mi sono permesso di rintracciare la relativa riformagione e di trascriverla integralmente nell’appendice di:

S. Perfetto, I fiorini di conio fiorentino battuti a Napoli tra XIII e XV secolo, Roma, Aracne, 2021, pp. 75-81.

https://www.academia.edu/45009682/I_fiorini_di_conio_fiorentino_battuti_a_Napoli_tra_XIII_e_XV_secolo_Roma_Aracne_2021

 

Non c’è ancora una licenza trascritta, ma si spera di provvedere quanto prima. Sicuramente ve ne furono, altrimenti gli statuti non la citerebbero. Ne è nota una per l’argento ad esempio…

Nella recente versione degli statuti in volgare la relativa rubrica la rubrica è Podestà III, 103 del 1355.

Nella versione latina Rubrica CXXIX, De poena fabricantis monetam auream, vel facientis, seu vendentis ferros, vel conia sub signo communis Florentie extra zeccham.

Dal titolo si capisce che non potevano realizzarsi conî con i segni di Firenze al di fuori della zecca, ma all’interno della rubrica è precisato che ciò valeva solo per coloro che lavoravano sine licentia.

Ancora buona serata.

Modificato 9 Novembre da mero mixtoque imperio

[ghezzi60]

Buona Sera

 

La ringrazio per la cortese risposta e le indicazioni che cercherò di approfondire.

In attesa di sviluppi farò il possibile per restare aggiornato

 

Cordialità

[ghezzi60]

Buona Sera,

un'ultima domanda di chiarimento, a chi volesse rispondere, poi torno nei ranghi, con la definizione "moneta col conio fiorentino" si intende definire una moneta con caratteristiche di peso, materiale, misure e purezza del titolo assimilabili ai Fiorini di Firenze (nel nostro caso specifico) oppure a queste caratteristiche era da aggiungere anche l'impronta?

Chiaramente ognuna delle interpretazioni apre a scenari diversi.

Cordialità

[mero mixtoque imperio]

1 ora fa, ghezzi60 dice:

Buona Sera,

un'ultima domanda di chiarimento, a chi volesse rispondere, poi torno nei ranghi, con la definizione "moneta col conio fiorentino" si intende definire una moneta con caratteristiche di peso, materiale, misure e purezza del titolo assimilabili ai Fiorini di Firenze (nel nostro caso specifico) oppure a queste caratteristiche era da aggiungere anche l'impronta?

Chiaramente ognuna delle interpretazioni apre a scenari diversi.

Cordialità

 

Si sta parlando del fiorino regolare di Firenze coniato in zecca esterna, purché in zecca ufficiale, purché in qualità di fiorino fedele nell'intrinseco e nell'impronta in tutto e per tutto (vedi riformagione), purché coniato da soggetto munito di licenza (nella stragrande maggioranza dei casi, tutti cittadini di Firenze). Il tutto rimesso alla giurisdizione fiorentina.

Buonanotte