Da Rame in Bronzo .........

[favaldar]

Ho acquistato il Gigante 2025 e sfogliando Il Regno delle Due Sicilie e il Regno di Napoli e Sicilia ho visto che tutte le monete in Rame sono passate in Bronzo. Ho dato un sguardo se ci fosse un motivo, una spiegazione scritta ma non mi sembra ci sia o non l'ho vista. Chi ne sa qualcosa? Grazie

Modificato 30 Ottobre da favaldar

[gennydbmoney]

Il 30/10/2024 alle 18:44, favaldar dice:

Ho acquistato il Gigante 2025 e sfogliando Il Regno delle Due Sicilie e il Regno di Napoli e Sicilia ho visto che tutte le monete in Rame sono passate in Bronzo. Ho dato un sguardo se ci fosse un motivo, una spiegazione scritta ma non mi sembra ci sia o non l'ho vista. Chi ne sa qualcosa? Grazie

 

Buongiorno,sul Maucieri e il De Sopo si parla di monete di RAME per quanto riguarda i decreti di emissione sotto Gioacchino Murat, Ferdinando I, Francesco I e Ferdinando II, almeno quelli che ricordo di aver letto, inoltre ho un'opuscolo edito nel 1812 dalla "STAMPERIA DEL MONITORE DELLE DUE SICILIE" sul "RAGGUAGLIO DELLA VECCHIA COLLA NUOVA MONETA" dove le monete di taglio minore vengono descritte in RAME...

Bisognerebbe chiedere direttamente all'editore o a chi ha curato la monetazione napoletana, magari è un refuso...

[gennydbmoney]

Una curiosità:ma  le monetazioni di altre zecche come vengono descritte?...

[Layer1986]

Refuso, spero 

[Fondamentale]

buongiorno a tutti,

mi inserisco nella discussione dicendo che la scelta di Gigante di cambiare la dicitura "rame" in "bronzo" è correttissima.

Infatti, una lega che abbia anche il 95% di rame si chiama in metallurgia "bronzo" e non viene indicato come per l'argento o l'oro il titolo (per es. Argento 900).

Quando ci si trova di fronte ad una lega l'argento si scrive Argento insieme al sul titolo espresso in millesimi. La stessa cosa vale per l'oro; ma non si usa lo stesso metodo descrittivo per il rame.

Per una lega in cui in prevalenza ci sia il rame (anche al 95%) si dice "BRONZO".

Tutte le monete che, a questo punto venivano erroneamente indicate come fatte di rame (inteso al 100%), in realtà sono quasi sempre state dì fatte di una lega di bronzo, per migliorarne la durevolezza dei rilievi e per evitare l'ossidazione verde tipica del rame 100%.

Per cui un plauso vivacissimo a Gigante va fatto per il coraggio nel aver posto rimedio ad un errore atavico.

Buona proseguimento a tutti 

 

Modificato 1 Novembre da Fondamentale

[gennydbmoney]

13 minuti fa, Fondamentale dice:

buongiorno a tutti,

mi inserisco nella descrizione dicendo che la scelta di Gigante di cambiare la dicitura "rame" in "bronzo" è correttissima.

Infatti, una lega che abbia anche il 95% di rame si chiama in metallurgia "bronzo" e non viene indicato come per l'argento o l'oro il titolo (per es. Argento 900).

Quando ci si trova di fronte ad una lega l'argento si scrive Argento insieme al sul titolo espresso in millesimi. La stessa cosa vale per l'oro; ma non si può usa lo stesso metodo descrittivo per il rame.

Per una lega in cui in prevalenza ci sia il rame (anche al 95%) si dice "BRONZO".

Tutte le monete che, a questo punto venivano erroneamente indicate come fatte di rame (inteso al 100%), in realtà sono quasi sempre state dì fatte di una lega di bronzo, per migliorarne la durevolezza dei rilievi e per evitare l'ossidazione verde tipica del rame 100%.

Per cui un plauso vivacissimo a Gigante va fatto per il coraggio nel aver posto rimedio ad un errore atavico.

Buona proseguimento a tutti 

 

 

Ciao, potresti aver ragione, più che altro bisognerebbe sapere in che percentuale è presente il rame nelle monete borboniche...

[gennydbmoney]

In questo studio sui 10 tornesi di Francesco II si parla di "RAME PURO"...

Poi bisogna capire cosa si intende per "puro"...

https://www.cronacanumismatica.com/buona-moneta-di-rame-ecco-la-verita-sui-10-tornesi-romani-di-francesco-ii/

[Fondamentale]

17 minuti fa, gennydbmoney dice:

In questo studio sui 10 tornesi di Francesco II si parla di "RAME PURO"...

Poi bisogna capire cosa si intende per "puro"...

https://www.cronacanumismatica.com/buona-moneta-di-rame-ecco-la-verita-sui-10-tornesi-romani-di-francesco-ii/

 

Se fossero di rame al 100% adesso sarebbero inevitabilmente tutte verdi come la statua della libertà

Modificato 1 Novembre da Fondamentale

[gennydbmoney]

Magari le diverse tonalità delle patine dipendono anche da fattori diversi...

Comunque nello studio che ho allegato l'autore scrive che il metallo del 10 tornesi di Francesco II è stato esaminato in laboratorio ed è risultato rame,poi, ripeto, bisogna conoscere le percentuali della lega che compongono i tondelli delle emissioni giudicate universalmente in rame...

Ma io non ho queste conoscenze e quindi non posso aggiungere altro, personalmente continuerò a reputarle in rame,come riportano i decreti di emissione e studiosi che hanno studiato la monetazione napoletana ben prima di noi...

[favaldar]

4 ore fa, Fondamentale dice:

buongiorno a tutti,

mi inserisco nella discussione dicendo che la scelta di Gigante di cambiare la dicitura "rame" in "bronzo" è correttissima.

Infatti, una lega che abbia anche il 95% di rame si chiama in metallurgia "bronzo" e non viene indicato come per l'argento o l'oro il titolo (per es. Argento 900).

Quando ci si trova di fronte ad una lega l'argento si scrive Argento insieme al sul titolo espresso in millesimi. La stessa cosa vale per l'oro; ma non si usa lo stesso metodo descrittivo per il rame.

Per una lega in cui in prevalenza ci sia il rame (anche al 95%) si dice "BRONZO".

Tutte le monete che, a questo punto venivano erroneamente indicate come fatte di rame (inteso al 100%), in realtà sono quasi sempre state dì fatte di una lega di bronzo, per migliorarne la durevolezza dei rilievi e per evitare l'ossidazione verde tipica del rame 100%.

Per cui un plauso vivacissimo a Gigante va fatto per il coraggio nel aver posto rimedio ad un errore atavico.

Buona proseguimento a tutti 

 

 

Grazie ora ho capito del perchè ha cambiato la dicitura da Rame in Bronzo, spero. Non perchè non sono in rame ma come hai spiegato, anche se c'è ne il 95% di questo metallo deve essere legato ad altro per "lavorarlo" e quindi si può passare alla dicitura "Bronzo".

In effetti se fossero in rame al 100% sarebbero troppo morbide (ho fatto l'elettricista ed i fili in rame puro sono morbidissimi) forse anche più tenere dell'oro. Sicuramente ,come da suo, Gigante quando crede in qualcosa parte in quarta e non sente "storie", con il tempo ho imparato ad apprezzarlo. 

A me non costa nulla dire che un 10 Tornese è in Bronzo invece di dire in Rame è solo "un detto moderno" con i macchinari , la tecnologia, di oggi si possono cambiare delle "certezze" del passato.  🙏🏼

Modificato 1 Novembre da favaldar

[favaldar]

Visto ora......nelle Pontefice anche Bronzo. In Pio IX e Gregorio XVI riporta la percentuale 950% o 960%  bronzo (AE) .

Modificato 1 Novembre da favaldar

[Layer1986]

19 ore fa, Fondamentale dice:

buongiorno a tutti,

mi inserisco nella discussione dicendo che la scelta di Gigante di cambiare la dicitura "rame" in "bronzo" è correttissima.

Infatti, una lega che abbia anche il 95% di rame si chiama in metallurgia "bronzo" e non viene indicato come per l'argento o l'oro il titolo (per es. Argento 900).

Quando ci si trova di fronte ad una lega l'argento si scrive Argento insieme al sul titolo espresso in millesimi. La stessa cosa vale per l'oro; ma non si usa lo stesso metodo descrittivo per il rame.

Per una lega in cui in prevalenza ci sia il rame (anche al 95%) si dice "BRONZO".

Tutte le monete che, a questo punto venivano erroneamente indicate come fatte di rame (inteso al 100%), in realtà sono quasi sempre state dì fatte di una lega di bronzo, per migliorarne la durevolezza dei rilievi e per evitare l'ossidazione verde tipica del rame 100%.

Per cui un plauso vivacissimo a Gigante va fatto per il coraggio nel aver posto rimedio ad un errore atavico.

Buona proseguimento a tutti 

 

 

Buongiorno, ma rame + stagno è bronzo, oggi c'è il silicio al posto dello stagno, rame + zinco è ottone e rame + zinco + nichel è alpacca. Dubito che in metallurgia siano chiamate tutte "bronzo". Quindi suppongo che i compilatori del gigante abbiano portato avanti uno studio a riguardo 

15 ore fa, favaldar dice:

Visto ora......nelle Pontefice anche Bronzo. In Pio IX e Gregorio XVI riporta la percentuale 950% o 960%  bronzo (AE) .

 

Sarà 950 rame e 50 stagno 

[gennydbmoney]

Il punto è che dipende in che percentuale è presente il rame nella lega, credo sia oltre il 90% per essere denominato rame,al di sotto di questa percentuale viene chiamato bronzo se nella lega c'è lo stagno,con altri nomi se ci sono altri elementi...

Ad ogni modo i decreti di emissione e i documenti dell' epoca hanno sempre descritto le monete di taglio inferiori come realizzate in rame,se fossero in bronzo lo avrebbero specificato,anche perché non è una lega moderna,anzi, quindi se effettivamente fossero in bronzo perché all' epoca le descrivevano in rame?...

Anche a me non cambia nulla se chiamarle in rame o in bronzo ma se sono sempre state descritte in rame almeno io così continuerò a defininirle...

 

 

Modificato 2 Novembre da gennydbmoney

[ggpp The Top]

51 minuti fa, gennydbmoney dice:

Il punto è che dipende in che percentuale è presente il rame nella lega, credo sia oltre il 90% per essere denominato rame,al di sotto di questa percentuale viene chiamato bronzo se nella lega c'è lo stagno,con altri nomi se ci sono altri elementi...

Ad ogni modo i decreti di emissione e i documenti dell' epoca hanno sempre descritto le monete di taglio inferiori come realizzate in rame,se fossero in bronzo lo avrebbero specificato,anche perché non è una lega moderna,anzi, quindi se effettivamente fossero in bronzo perché all' epoca le descrivevano in rame?...

Anche a me non cambia nulla se chiamarle in rame o in bronzo ma se sono sempre state descritte in rame almeno io così continuerò a defininirle...

 

 

 

Tra l'altro in molti documenti coevi si parla per l'appunto di rame puro... 

[gennydbmoney]

19 minuti fa, ggpp The Top dice:

Tra l'altro in molti documenti coevi si parla per l'appunto di rame puro... 

 

E quello che sto cercando di spiegare...

[favaldar]

Sarebbe da chiedere a Fabio Gigante, una volta, molti anni fa, provai a chiedere di un perchè su alcuni punti del suo catalogo ma ha un caratterino.........all'epoca ( esagerato , saranno una 20ina d'anni fa)  Emilio Tevere (🙏🏼) che conosceva bene Gigante mi rispose lui.

Io non ci riprovo se qualcuno lo vuol fare e poi ci fa sapere lo ringrazio fin da ora. GRAZIE! 😅

[Layer1986]

Ho chiesto ai compilatori... é un refuso

[gennydbmoney]

Come volevasi dimostrare...

[favaldar]

1 ora fa, Layer1986 dice:

Ho chiesto ai compilatori... é un refuso

 

Sicuro che è un Refuso? Perche cosi è cosa grave...........Come posso mi informo. Possibile che tutto va a p....ecore in questo Paese. 

No perché la dicitura Bronzo quando c'è una lega di rame e altro non è sbagliata.

Modificato 2 Novembre da favaldar

[Oppiano]

Come ulteriore contributo.

”Rame e sue leghe (Bronzi, Potin, Oricalco)

Monete in puro rame sono rare nell'antichità per la difficoltà di ottenere il metallo puro e lavorabile. Sconosciuto l'uso nel mondo greco, si conoscono a Roma alcuni assi semiunciali, e gli assi e i quadranti della riforma augustea che peraltro rimasero di puro rame solo per pochi decenni.

Il rame ritornò in uso solo a partire dal Rinascimento per le monete divisionali, restando in circolazione fino al secolo scorso (Italia: 10 e 5 centesimi di Vittorio Emanuele III). Le necessità di guerra lo tolsero poi di circolazione in tutti gli stati del mondo.

Anche il vero bronzo (lega binaria rame/stagno) nelle emissioni monetarie è molto raro. Leghe rame/stagno sono malleabili a contenuto in stagno non oltre il 12%, dopo di che possono solo essere utilizzate per fusione. Si conoscono poche emissioni in bronzo con contenuto di stagno intorno al 10%, prodotte in Asia Minore nel II° sec. a.C.

La gran massa del circolante antico comunemente considerata in bronzo consiste in realtà in una lega ternaria rame/stagno/piombo con contenuto (stagno + piombo) circa al 20% in proporzioni variabili. Questo permetteva una economia nei costi di produzione (il piombo è molto meno costoso), e dal punto di vista tecnico un punto di fusione più basso e una più agevole malleabilità, sia rispetto al rame che al bronzo vero. Leghe di solo rame/piombo (circa 70/30) furono usate durante l'impero romano per emissioni non ufficiali dove vi era scarsità di monete, soprattutto lungo il limes.

Una curiosa lega di rame, stagno, piombo, zinco in rapporti molto variabili, e caratterizzata un basso punto di fusione ed elevata colabilità è il cosiddetto potin con cui si realizzarono in Gallia nel I sec.a.C. elevati quantitativi di rozze monete fuse. Analogamente in Mesia, rimasta isolata dall'Impero romano dopo la morte dell'Imperatore Decio in battaglia contro i Goti (251 d.C.), per le necessità di ogni giorno si ricorse al potin per riprodurre mediante accurata fusione ogni tipo di moneta esistente allora sul territorio. Questo almeno a sentire gli storici locali, a meno che, come alcuni dubitano, non si tratti di una colossale falsificazione bulgara attuale...

L'oricalco rappresenta il singolare caso di una lega prodotta industrialmente nell'antichità senza conoscere un suo componente. Per aggiunta di minerale di zinco al rame fuso si riesce ad ottenere infatti una lega ricca in zinco fino al 27% .

Noto fin dal III sec.a.C, l'oricalco fu umpiegato in monetazione per alcune emissioni di città dell'Asia Minore( Efeso, Sardi, Amiso...) di epoca mitridatica (ante 60 a.C). Utilizzato sporadicamente poi da Giulio Cesare per i rari sesterzi(?) di Clovius ed Oppius, e nelle misteriose emissioni provinciali di Bruto(?) con la sella curule, l'oricalco entrò a pieno titolo nella monetazione ufficiale romana con la riforma augustea. Riservato in origine ai grandi esemplari di sesterzi e dupondi, poi con Nerone anche ai semissi, l'oricalco dal bel colore dorato per l'alto tenore di zinco (oltre il 20 %) riuscì a creare per la prima volta monete di alto valore artistico ed estetico in metallo non prezioso.

Ben presto però il continuo riciclo per rifusione degli esemplari più antichi (forse per difficoltà di reperire nuovo minerale adatto) portò a una diffusa dezincifica-zione della lega, in quanto lo zinco bolle a temperatura vicina a quella di fusione dell'oricalco, ed evapora con i fumi. L'oricalco povero andò così a confondersi con l'anonimo bronzo al piombo sopra citato e fini nel tardo impero con lo scomparire.

Nonostante la scoperta dello zinco nel Rinascimento, l'oricalco non trovò più uso nella monetazione, ma solo per gettoni e medaglie.

Leghe complesse simili a oricalco sono state impiegate di recente in Italia (20 lire, 200 lire con ulteriore riciclo a 500 e 1000 lire) e oggi (50, 20, 10 centesimi di Euro).“

da: https://www.socnumit.org/wp-content/uploads/2024/01/Vicenza2002.pdf

[favaldar]

Stavo leggendo ora anche il catalogo on-line e riporta Bronzo anche con V.E.II-III  e tutti gli altri. Un Refuso su tutte le monete in rame sia sul cartaceo che on-line? Mi sembra strano.

Catalogo Gigante: Vittorio Emanuele II di Savoia (1861-1878) 5 centesimi · 1861-1867 Valore entro semicorona di alloro e quercia · ø 25 mm · 4,88/5,12 g · Æ

3 minuti fa, favaldar dice:

Stavo leggendo ora anche il catalogo on-line e riporta Bronzo anche con V.E.II-III  e tutti gli altri. Un Refuso su tutte le monete in rame sia sul cartaceo che on-line? Mi sembra strano.

Catalogo Gigante: Vittorio Emanuele II di Savoia (1861-1878) 5 centesimi · 1861-1867 Valore entro semicorona di alloro e quercia · ø 25 mm · 4,88/5,12 g · Æ

 

Dovro scrivere a Gigante.

Modificato 2 Novembre da favaldar

[Layer1986]

28 minuti fa, favaldar dice:

Stavo leggendo ora anche il catalogo on-line e riporta Bronzo anche con V.E.II-III  e tutti gli altri. Un Refuso su tutte le monete in rame sia sul cartaceo che on-line? Mi sembra strano.

Catalogo Gigante: Vittorio Emanuele II di Savoia (1861-1878) 5 centesimi · 1861-1867 Valore entro semicorona di alloro e quercia · ø 25 mm · 4,88/5,12 g · Æ

Dovro scrivere a Gigante.

 

A me hanno detto che hanno cambiato modalità di impaginazione e il copia e incolla ha fatto il danno, evidentemente l'attenzione era su informazioni più "importanti" rispetto al metallo dato che dovrebbe essere un dato di fatto 

[Oppiano]

57 minuti fa, favaldar dice:

Stavo leggendo ora anche il catalogo on-line e riporta Bronzo anche con V.E.II-III  e tutti gli altri. Un Refuso su tutte le monete in rame sia sul cartaceo che on-line? Mi sembra strano.

Catalogo Gigante: Vittorio Emanuele II di Savoia (1861-1878) 5 centesimi · 1861-1867 Valore entro semicorona di alloro e quercia · ø 25 mm · 4,88/5,12 g · Æ

Dovro scrivere a Gigante.

 

Anche qui AE:

https://medagliere-firenze.lamoneta.it/moneta/FI-S0040/3
 

Al Museo della Zecca di Roma: AE

https://www.museozecca.ipzs.it/collezione/monete/dettaglio.html?monetaId=574

[Oppiano]

LEGGE 24 agosto 1862 , n. 788

Sull'unificazione del sistema monetario.

Art. 4

La lega delle monete di bronzo è fissata nella proporzione di 960 millesimi di rame e 40 millesimi di stagno, colla tolleranza di 5 millesimi in più od in meno per ciascuno dei due metalli.

[Oppiano]

“

Da una relazione della Commissione municipale di Napoli datata 5 agosto 1863 (cfr. Bovi G. 1989, op. cit., p. 430) apprendiamo come ancora in quel tempo vi fosse “moltissima moneta di rame borbonica e che nessuno la portava agli Uffici destinati al cambio”. La moneta italiana di bronzo veniva infatti accettata con riluttanza dalle popolazioni e ciò non già, come da qualcuno sostenuto, per la difficoltà delle genti meridionali di adattarsi al sistema decimale italiano, quanto piuttosto perché “se si voleva cambiarla con quella in rame si doveva sopportare una perdita del 4 per cento”. Talché “si era introdotto l’uso di cambiare un grano con una moneta da cinque centesimi, contrariamente al cambio stabilito” (che sarebbe stato, ai sensi della Tariffa, pari a 4 centesimi e 2500 diecimillesimo).

In effetti, il rapporto di cambio del rame borbonico contro il bronzo italiano era sfavorevole per i portatore della prima valuta. Un grano (moneta di puro rame) aveva un peso legale di grammi 6,237, cosicché il ragguaglio a 4 centesimi e 2500 diecimillesimi (valuta di rame non puro ma in lega 960/1000) determinava quanto meno una significativa perdita sul metallo.”

https://www.ilgiornaledellanumismatica.it/dalla-moneta-di-napoli-alla-lira-vicende-monetarie-in-meridione-2/3/