Dupondio di Caligola , Divus Augustus

[modulo_largo]

Buonasera ragazzi, domanda puramente accademica, la moneta non è neanche mia: questa tipologia come sappiamo rappresenta una figura seduta al rovescio, alcuni pensano sia lo stesso Caligola , altri ( la maggioranza) , il divo Augusto.. il vostro istinto di collezionista cosa ne pensa? Chi può essere?

Modificato 18 Ottobre da modulo_largo

[Vietmimin]

Ciao @modulo_largo

Dal semplice punto di vista iconografico, sui bronzi ben conservati (e non reincisi…) , si nota che i tratti del volto ricordano chiaramente quelli di Caligola: 

 

Argomento più interessante ancora è il parere di Curtis Clay sul forum FAC:

“Indeed struck by Caligula, and the obv. shows a statue of Caligula, his facial features sometimes clearly recognizable, with a legendrecording that the statue had been erected "With the Approval of the Senate, the Equestrian Order, and the Roman People".
    Why coupled with a rev. of Divus Augustus?  The best explanation I can think of, my own new and unpublished idea, is that the statue in question had been set up IN THE TEMPLE OF DIVUS AUGUSTUS, which Caligula himself dedicated in August 37 AD.”

(Traduzione: In effetti, è stato coniato da Caligola, e il dritto mostra una statua di Caligola, i cui tratti del viso sono a volte chiaramente riconoscibili, con una leggenda che registra che la statua era stata eretta "Con l'approvazione del Senato, dell'Ordine Equestre e del Popolo Romano".

Perché accoppiato a un rovescio del Divo Augusto? La migliore spiegazione che mi viene in mente, la mia nuova e inedita idea, è che la statua in questione era stata eretta nel tempio del Divo Augusto, che Caligola stesso dedicò nell'agosto del 37 d.C.)

 

[Stilicho]

Intanto una riflessione:

Quale e' il dritto di questa moneta?

Il RIC dice che e' quello con il DIVO AVGVSTO radiato, che avrebbe la particolarità dell S C (che solitamente e' sul rovescio).

Curtis Clay invece mette al dritto l'effigie seduta sulla sedia curule.

Personalmente (per quello che può valere il mio parere) penso che il dritto sia Augusto, anche solo per le dimensioni della effigie, facilmente riconoscibile a colpo d'occhio. Certo, S C sul dritto mi spiazza un po'.

Ciao.

Stilicho

 

 

Modificato 18 Ottobre da Stilicho
integrazione

[Stilicho]

Una altra domanda che mi sovviene ora:

Perché Curtis Clay parla di statua di Caligola? 

Onestamente, non so se esistesse una simile statua (magari se ne parla in qualche testo antico). Mi sembra di ricordare, però,  che tale iconografia si trovi poi anche in monete di epoche successive.

Io credo che possa essere Caligola che con questa moneta voglia rappresentare una sorta di pacificazione/intesa (almeno nel primo periodo del suo regno)  con il Senato e l'ordine equestre (ha in mano un ramoscello di ulivo) nonché la continuità dinastica Giulio-Claudia (Il Divo Augusto capostipite).

Modificato 18 Ottobre da Stilicho
capostipite

[Vietmimin]

1 hour ago, Stilicho said:

Intanto una riflessione:

Quale e' il dritto di questa moneta?

Il RIC dice che e' quello con il DIVO AVGVSTO radiato, che avrebbe la particolarità dell S C (che solitamente e' sul rovescio).

Curtis Clay invece mette al dritto l'effigie seduta sulla sedia curule.

Personalmente (per quello che può valere il mio parere) penso che il dritto sia Augusto, anche solo per le dimensioni della effigie, facilmente riconoscibile a colpo d'occhio. Certo, S C sul dritto mi spiazza un po'.

Ciao.

Stilicho

 

 

 

In realtà, C. Clay lascia aperta la questione:

https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=22621.msg150821#msg150821

Traduzione Google translate del resto della sua risposta: 

S C era normalmente posta sul rovescio delle monete romane in bronzo, quindi penso che la sua collocazione a sinistra e a destra del ritratto di Augusto su questa moneta possa solo significare che questo lato era il rovescio. Ci sarebbe stato un sacco di spazio per aggiungere quelle lettere sul lato Statua della moneta, se quello fosse stato il rovescio; non si può sostenere che le lettere fossero state eccezionalmente "forzate" sul dritto, perché semplicemente non c'era spazio disponibile per posizionarle sul rovescio come al solito.

Guardando di nuovo la moneta, ora vedo una ragione plausibile per cui S C potrebbe essere stata eccezionalmente posta sul dritto: potrebbe essere sembrato confuso se lo stesso tipo di rovescio mostrasse una statua eretta con l'approvazione del Senato, una leggenda che esprimesse l'approvazione del Senato di quella statua e lettere che significassero "Con decreto del Senato" con riferimento alla produzione della moneta o all'istituzione della nuova monetazione in bronzo da parte del Senato sotto Augusto. Per lo stesso motivo, per evitare il riferimento a due diversi decreti del Senato sul rovescio della stessa moneta, S C è stato completamente omesso dalla Corona Civica sestertii di Caligola e Claudio, con leggenda rev. SPQR P P OB CIVES SERVATOS o EX S C (P P) OB CIVES SERVATOS, e dal Carpentum sestertius di Caligola per sua madre, con leggenda rev. SPQR MEMORIAE AGRIPPINAE. Naturalmente la stessa scelta, l'omissione totale di S C, avrebbe potuto essere fatta anche per i CONSENSV dupondii, quindi l'aggiunta di S C al lato del Divus Augustus non indica che si trattasse effettivamente del rovescio? Non credo che possiamo dirlo con certezza.

Per quanto riguarda l’ipotesi di una statua di Caligola, si capisce dalla sua risposta che C. Clay interpreta la legenda come una formula di dedica: CONSENSV SENAT ET EQ ORDIN P Q R, (Consensu Senatus et Equestris Ordinis Populi Que Romani), “per decisione congiunta del Senato, dell'ordine equestre e del popolo romano ". 

Riporto anche il commento di questo dupondio dalla Moruzzi Numismatica che nello stesso modo ci vede la dedica di una statua …ma di Augusto:  “Augusto durante la sua vita era già stato ammesso al rango degli dei nelle province. Questa moneta presenta sul rovescio la statua che gli fu dedicata come Divus Augustus, per voto unanime di tutti gli ordini dello stato.”

[Stilicho]

Il mio pensiero.

La faccenda della statua mi lascia molto perplesso (ma ci sono evidenze di una statua simile?). Inoltre , io leggo quell'ablativo CONSENSV come: io Caligola governo con il consenso dei vari ordini sociali etc.

Circa il dritto/rovescio.....ribadisco quanto detto sopra.

S C sul dritto? Anche io penso che suo rovescio sarebbe stato ripetitivo, data la legenda.

Sul dritto, l' S C accanto alla figura del Divo Augusto ribadisce forse l'importanza del Senato non solo  nella emissione, ma anche nella divinizzazione di Augusto? Un modo per collegarsi alla dinastia Giulio-Claudia e riconoscere l'autorità senatoria?

Scusate se sono andato un po' a ruota libera, ma onestamente le mie conoscenze non mi consentono altro.

@Vietmimin, tu cosa ne pensi? Quale e' la tua opinione in merito?

Ciao.

Stilicho

 

 

[modulo_largo]

Dunque ragazzi,intanto vi ringrazio per aver attivato un dibattito imho parecchio interessante, dico la mia: sono intanto dell'idea che quello che nel Ric viene definito con dritto atipico , contenendo le lettere S.C. ( caso unico quindi) , è per me il rovescio, non siamo abituati a pensare un volto sul rovescio ed istintivamente lo pensiamo come dritto,ma non è così, qualche caso esiste, metto l immagine di un famoso sesterzio di Antonino Pio come esempio:

 

[modulo_largo]

Inoltre, a suffragio della mia ipotesi, se il lato con la figura seduta lo intendessimo come dritto, non sarebbe di certo un caso unico nella numismatica romana , in particolare nel periodo della dinastia Giulio Claudia, guardate i seguenti sesterzi rispettivamente di Caligola con la Pietas al dritto e di Tiberio con egli stesso al dritto: 

 

 

Modificato 19 Ottobre da modulo_largo

[modulo_largo]

Vi posto un altro esempio, sempre un sesterzio di Tiberio,ma stavolta la figura seduta al dritto è il divo Augusto:

 

Come potete vedere gli esempi di figure sedute al dritto e di busti al rovescio non mancano .. 

[Stilicho]

Il tuo ragionamento lo capisco e gli esempi sono chiari.

Però, Antonino Pio ha un busto più grande di Marco Aurelio.

Se guardi Caligola, l'effigie e' nettamente più grande di quelle al rovescio

Sulla terza, vi e' una sola effigie.

Con questo non voglio dire che trovi strano che una figura assisa stia un dritto

Se, pero,  guardo la tua  moneta nella sua interezza io vedo subito un personaggio che identifico immediatamente con Augusto, cosa che mi fa pensare al dritto della moneta. Poi e' ovvio che sarebbe da spiegare tutto il resto, SC in particolare.

Ma questo e' solo il mio pensiero.

Comunque, discussione interessante. Grazie per averla proposta.

[modulo_largo]

Aggiungo che PER ME la figura seduta di questo dupondio di Caligola rappresenta egli stesso, basta confrontare i tratti del volto con quelli del famoso asse con Vesta al rovescio:

[modulo_largo]

Ma perché trovo interessante questo dibattito? Perché nel caso in cui la mia tesi fosse corretta, questa tipologia rimarrebbe l unico dupondio coniato sotto Caligola in cui egli abbia voluto rappresentarsi , poiché gli altri dupondi ,coniati sotto la sua reggenza, raffigurano rispettivamente:

Nerone e Druso ( i suoi fratelli)

 

 

Germanico ( il padre ) 

[modulo_largo]

Le foto le ho tutte prese dal web..

[Stilicho]

Anche io penso, nel mio piccolo, che la figura assisa possa essere Caligola.

[modulo_largo]

Trovo tutte le monete coniate sotto il suo impero di grande valore artistico, mi piace immaginare la sua figura come quella di un uomo divenuto folle per i traumi psicologici e fisici ricevuti in giovane età e per il lento avvelenamento da piombo in età adulta, visto che era solito diluirlo nel vino ( ed anche le tazze spesso erano in piombo,così come le tubazioni che portavano acqua ), ma di uno spiccato gusto del bello, mi pare strano che non abbia mai voluto rappresentarsi in un dupondio, oltre ad averlo fatto in assi, sesterzi, denari , aureii .

[Vietmimin]

8 hours ago, Stilicho said:

Il mio pensiero.

La faccenda della statua mi lascia molto perplesso (ma ci sono evidenze di una statua simile?). Inoltre , io leggo quell'ablativo CONSENSV come: io Caligola governo con il consenso dei vari ordini sociali etc.

Circa il dritto/rovescio.....ribadisco quanto detto sopra.

S C sul dritto? Anche io penso che suo rovescio sarebbe stato ripetitivo, data la legenda.

Sul dritto, l' S C accanto alla figura del Divo Augusto ribadisce forse l'importanza del Senato non solo  nella emissione, ma anche nella divinizzazione di Augusto? Un modo per collegarsi alla dinastia Giulio-Claudia e riconoscere l'autorità senatoria?

Scusate se sono andato un po' a ruota libera, ma onestamente le mie conoscenze non mi consentono altro.

@Vietmimin, tu cosa ne pensi? Quale e' la tua opinione in merito?

Ciao.

Stilicho

Bisogna ricordare il contesto: È probabile che questa moneta sia stata coniata all'inizio del regno, (e sia quindi contemporanea dell'inaugurazione del tempio del Divino Augusto), quando Caligola cerca l’avallo del Senato dopo il colpo di mano che scarta dalla successione Gemello, il pronipote di Livia, nonostante il testamento di Tiberio. 

Non credo che la formula della legenda possa includere Caligola, ma piuttosto che egli ne sia destinatario, e che sia lui rappresentato seduto sulla sella curulis. E che si tratta di qualcosa sufficientemente importante (un titolo, un atto di legittimazione, perché non accompagnato da una statua del nuovo Princeps collocata in un luogo altamente simbolico ...) da richiedere l’intervento del Senato, dell'ordine equestre e del popolo romano. Mi ricorda il titolo di Pater Patriae assegnato ad Augusto, come riferito nelle Res Gestae:

“Quando rivestivo il tredicesimo consolato, il senato, l'ordine equestre e tutto il popolo romano (senatus et equester ordo populusque Romanus universus ) mi chiamò padre della patria, decretò che questo titolo dovesse venire iscritto sul vestibolo della mia casa, e sulla Curia Giulia e nel foro di Augusto sotto la quadriga che fu eretta a decisione del senato in mio onore.”

Purtroppo il regno di Caligola è meno ben documentato di quelli di Augusto o Tiberio e mi sembra difficile stabilire ciò che è stato esattamente attribuito a Caligola da questo "consensus". 

Dritto/rovescio, la penso come Stilicho. La SC è stata respinta sul dritto, il lato del ritratto, per non confondere i messaggi di due diversi senatoconsulti. Penso che gli esempi scelti da @modulo_largo non siano del tutto equivalenti al dupondio in discussione, ma posso sbagliare.

[modulo_largo]

Il 19/10/2024 alle 20:03, Vietmimin dice:

Bisogna ricordare il contesto: È probabile che questa moneta sia stata coniata all'inizio del regno, (e sia quindi contemporanea dell'inaugurazione del tempio del Divino Augusto), quando Caligola cerca l’avallo del Senato dopo il colpo di mano che scarta dalla successione Gemello, il pronipote di Livia, nonostante il testamento di Tiberio. 

Non credo che la formula della legenda possa includere Caligola, ma piuttosto che egli ne sia destinatario, e che sia lui rappresentato seduto sulla sella curulis. E che si tratta di qualcosa sufficientemente importante (un titolo, un atto di legittimazione, perché non accompagnato da una statua del nuovo Princeps collocata in un luogo altamente simbolico ...) da richiedere l’intervento del Senato, dell'ordine equestre e del popolo romano. Mi ricorda il titolo di Pater Patriae assegnato ad Augusto, come riferito nelle Res Gestae:

“Quando rivestivo il tredicesimo consolato, il senato, l'ordine equestre e tutto il popolo romano (senatus et equester ordo populusque Romanus universus ) mi chiamò padre della patria, decretò che questo titolo dovesse venire iscritto sul vestibolo della mia casa, e sulla Curia Giulia e nel foro di Augusto sotto la quadriga che fu eretta a decisione del senato in mio onore.”

Purtroppo il regno di Caligola è meno ben documentato di quelli di Augusto o Tiberio e mi sembra difficile stabilire ciò che è stato esattamente attribuito a Caligola da questo "consensus". 

Dritto/rovescio, la penso come Stilicho. La SC è stata respinta sul dritto, il lato del ritratto, per non confondere i messaggi di due diversi senatoconsulti. Penso che gli esempi scelti da @modulo_largo non siano del tutto equivalenti al dupondio in discussione, ma posso sbagliare.

 

Sicuramente sbaglierò io, ma sul fatto che la figura seduta possa essere Caligola la pensiamo allo stesso modo..