Napoli: scoperta chiesa del XI secolo finora sconosciuta

[fatantony]

https://www.ansa.it/campania/notizie/2024/10/04/grazie-a-scavi-occulti-scoperta-rara-chiesa-medievale-a-napoli_a8573f86-65c8-472f-a231-d124b9a51f02.html

Tra i vari ritrovamenti vi sono anche delle monete...

[Adelchi66]

Affreschi del Mille non è cosa di tutti i giorni ..

[chievolan]

Speriamo non abbia fatto tanti danni.

Da chiudere in un cunicolo e murare l' uscita.

 

[luigi78]

La stratificazione è andata, speriamo che le pitture siano recuperabili.

Ringrazierei le "voci" che hanno avvertito le forze dell'ordine 

 

[viganò]

Buongiorno.

Ho letto ieri questa notizia.

Considerando il patrimonio archeologico italiano come una delle più valide testimonianze del nostro passato e una delle nostre più grandi risorse, logica vorrebbe che coloro i quali se ne appropriano o lo danneggiano fossero soggetti a pene molto dure (sia in termini economici e che di restrizioni personali) e, soprattutto, certe.

Un plauso ai Carabinieri del TPC.

Un saluto e a presto.

[dareios it]

Si parla di pena dura per una persona che sicuramente ha sbagliato per quello che ha fatto senza averne i requisiti. E a quelli che consapevoli e sapevano cosa c'era sotto il terreno e  che hanno costruito i palazzi distruggendo tutto... che pena gli dobbiamo dare? Almeno l'ergastolo, convenite? 

[viganò]

4 ore fa, dareios it dice:

Si parla di pena dura per una persona che sicuramente ha sbagliato per quello che ha fatto senza averne i requisiti. E a quelli che consapevoli e sapevano cosa c'era sotto il terreno e  che hanno costruito i palazzi distruggendo tutto... che pena gli dobbiamo dare? Almeno l'ergastolo, convenite? 

Personalmente, ne convengo, sebbene ritenga che i costruttori dei palazzi non siano più tra noi dopo tutti questi anni.

L'importante però è iniziare a punire, con rapidità e durezza, altrimenti finisce che è sempre "più colpa" di qualcun altro e nessuno paga per questi scempi. 

[numa numa]

1 ora fa, viganò dice:

Personalmente, ne convengo, sebbene ritenga che i costruttori dei palazzi non siano più tra noi dopo tutti questi anni.

L'importante però è iniziare a punire, con rapidità e durezza, altrimenti finisce che è sempre "più colpa" di qualcun altro e nessuno paga per questi scempi. 

 

Jawohl

kolpirne cento per edukarne uno

cwesta vera efficienza 😝

Modificato 5 Ottobre da numa numa

[talpa]

1 ora fa, viganò dice:

Personalmente, ne convengo, sebbene ritenga che i costruttori dei palazzi non siano più tra noi dopo tutti questi anni.

L'importante però è iniziare a punire, con rapidità e durezza, altrimenti finisce che è sempre "più colpa" di qualcun altro e nessuno paga per questi scempi. 

 

Bisogna colpire i pesci grossi, esiste un mercato enorme di traffico illegale di antichità e opere d'arte, questa esistenza è permessa da persone messe nei posti giusti, imprenditori, politici e professionisti di ogni tipo... colpire duramente il pesce piccolo di per sè non serve a nulla, vengono sostituiti e il gioco riparte come se niente fosse... Oltretutto in questo caso si configurano anche altri reati, potenzialmente ancora più inquietanti del traffico illegale, scavare senza criterio in una città pluristratificata come Napoli, con un sistema estremamente delicato di gallerie e vani sotterranei, può avere conseguenze devastanti con crolli e voragini improvvise che fanno morti e feriti, sono situazioni spesso sottovalutate, ma in città come Napoli non si può assolutamente scavare a caso, ci vogliono criteri di sicurezza e precauzione rigorosi...

Modificato 5 Ottobre da talpa

[aemilianus253]

24 minuti fa, talpa dice:

Bisogna colpire i pesci grossi, esiste un mercato enorme di traffico illegale di antichità e opere d'arte, questa esistenza è permessa da persone messe nei posti giusti, imprenditori, politici e professionisti di ogni tipo... colpire duramente il pesce piccolo di per sè non serve a nulla, vengono sostituiti e il gioco riparte come se niente fosse... Oltretutto in questo caso si configurano anche altri reati, potenzialmente ancora più inquietanti del traffico illegale, scavare senza criterio in una città pluristratificata come Napoli, con un sistema estremamente delicato di gallerie e vani sotterranei, può avere conseguenze devastanti con crolli e voragini improvvise che fanno morti e feriti, sono situazioni spesso sottovalutate, ma in città come Napoli non si può assolutamente scavare a caso, ci vogliono criteri di sicurezza e precauzione rigorosi...

 

Per carità, bisogna colpire tutti, dal piccolo al grande, passando anche per la rete di fiancheggiatori e conniventi, che immagino siano in posizioni variegate e non sempre scontate. Riguardo i piccoli, c'è anche un discorso sociale, oltre che economico. Mi dicono, e non ho elementi per confermare o smentire la cosa, che in alcune zone, soprattutto del nostro meridione, ma non solo, che non ci sono prospettive di lavoro, se non quella di dedicarsi alla ricerca di materiali storici ed archeologici oppure diventare manovalanza della criminalità organizzata. Sarà vero? Se così, va bene colpire, ma non credete che bisognerebbe anche agire concretamente per dare alle persone un'alternativa onesta e pulita, che permetta semplicemente di vivere? Molti risolvono spostandosi in altre realtà, ma non tutti possono o devono migrare. 

[talpa]

8 minuti fa, aemilianus253 dice:

Per carità, bisogna colpire tutti, dal piccolo al grande, passando anche per la rete di fiancheggiatori e conniventi, che immagino siano in posizioni variegate e non sempre scontate. Riguardo i piccoli, c'è anche un discorso sociale, oltre che economico. Mi dicono, e non ho elementi per confermare o smentire la cosa, che in alcune zone, soprattutto del nostro meridione, ma non solo, che non ci sono prospettive di lavoro, se non quella di dedicarsi alla ricerca di materiali storici ed archeologici oppure diventare manovalanza della criminalità organizzata. Sarà vero? Se così, va bene colpire, ma non credete che bisognerebbe anche agire concretamente per dare alle persone un'alternativa onesta e pulita, che permetta semplicemente di vivere? Molti risolvono spostandosi in altre realtà, ma non tutti possono o devono migrare. 

 

Il problema di cui parli purtroppo è reale ed esiste da decadi ormai, adesso ormai si è incancrenito in maniera difficilmente risolvibile in quanto le strutture dell'economia criminale sono profondamente radicate nel tessuto economico, politico e sociale... camorristi e mafiosi non sono più semplicemente quelli con la coppola, confinati in determinate, ridotte e ben distinguibili aree e dimensioni spaziali e sociali, ormai sono politici, imprenditori, professionisti e semplici lavoratori, con reti molto ben organizzate e commiste tra affari legali e illegali, e con la mentalità individualista e volta al profitto ad ogni costo che predomina incontrastata nel nostro tempo, queste strutture ci vanno a nozze, non hanno neanche più bisogno di ammazzare e commettere violenze eclatanti come decadi fa, con la corruzione e la capacità di fare "favori" permesse dalle enormi disponibilità di denaro liquido e  dalla situazione sociale ed economica sempre più precaria questa gente ha mano sostanzialmente libera e si sente pure benefattrice... tutto questo discorso comunque non è da limitare solo a certe zone del nostro paese, in Italia è ormai presente ovunque, al centro come al nord, ma soprattutto si tratta di un fenomeno globale, certe associazioni come la ndrangheta ormai sono delle vere e proprie multinazionali che fatturano milioni di euro e hanno affiliati, soci e collaboratori ad ogni livello in tutto il mondo... L'economia criminale regge interi stati o comunque è in posizione centrale nel loro equilibrio sociopolitico, per quanto ovviamente certe verità non vengano mai ammesse e siano accuratamente evitate anche in molte discussioni sul tema della criminalità...

[luigi78]

Cercando di raccogliere informazioni.

La presunta chiesa si troverebbe sotto un palazzo del XVIII-XIX secolo, naturalmente la chiesa dovrebbe essere nella parte alta dello scavo, presumibilmente anch'essa costruita su "materiale antico".

Gli zozzoni che hanno scavato, da diversi mesi , hanno raccolto tutto quel che ritenevano interessante.

Per quel che riguarda la chiesa, cappella o altro , prima di scrivere "sconosciuta"...ci sono diverse pubblicazioni , magari anche fantasiose , soprattutto del 1700-1800 , che ci parlano delle chiese presenti e "scomparse"di Napoli, vedi la zona e magari la trovi.

Sul costruire su cose antiche, un palazzo costruito su una chiesa antica a sua volta costruita su un qualcosa di più antico romano probabilmente costruito su qualcosa di greco.....

[viganò]

Buongiorno a tutti.

A parte le spiritosaggini di @numa numa, che non fanno ridere e come al solito non danno un contributo sostanziale alla discussione, ho letto con molta attenzione gli interventi di @talpa e @aemilianus253.

Personalmente, ne capisco pienamente il senso ma mi permetto di non condividerne parte del contenuto. Già rileggendo questa discussione, infatti, noterete che l'attenzione si è subito spostata su soggetti e circostanze diverse rispetto al fatto specifico (la "società", la "malavita organizzata", la "economia" ecc.). Pur con tutte le buone intenzioni del mondo, infatti, sono convinto che questo modo di pensare porti alla sostanziale impunità, giacché parrebbe lasciar intendere che "è sempre colpa di qualcun altro". Io credo che le valutazioni di carattere generale siano necessarie per avere una visione d'insieme di certi fenomeni e per poter intervenire verso quelli che definite i "pesci grossi"; altrettanto necessario è però prevenire e, ove non possibile, reprimere ciascun singolo fenomeno di depauperamento del nostro patrimonio archeologico, affinché tutti possano avere una percezione diretta della presenza dello Stato e del suo controllo del territorio.

Spero di essere riuscito a farmi capire, benché sull'argomento siano stati scritti i classici fiumi d'inchiostro...😊

[numa numa]

9 ore fa, viganò dice:

A parte le spiritosaggini di @numa numa, che non fanno ridere e come al solito non danno un contributo sostanziale alla discussione,

Vede Vigano'  io sono abituato piu' ai 'fatti' e ai contributi sostanziali (che lei puo' leggere 'anche' qui sul forum in diverse discussioni). Ho prevenzione invece per chi parla e basta, sentenzia, condanna, bandisce, blandisce, si pente, smentisce,  e poi alla fine della fiera ... fa poco o nulla .. e al momento dell'azione.. sparisce. Mi si perdoni quindi la facezia 😉 

Modificato 7 Ottobre da numa numa

[viganò]

No, guardi ...

Nella polemica non La seguo giacché questa discussione non merita di essere rovinata con le Sue chiacchiere e con il rischio che io ne faccia a mia volta.

A proposito di "fatti", attendo ancora di sapere - Suo cortese tramite - cosa ha fatto la SNI per la Nota 56. 

[talpa]

6 ore fa, viganò dice:

Buongiorno a tutti.

A parte le spiritosaggini di @numa numa, che non fanno ridere e come al solito non danno un contributo sostanziale alla discussione, ho letto con molta attenzione gli interventi di @talpa e @aemilianus253.

Personalmente, ne capisco pienamente il senso ma mi permetto di non condividerne parte del contenuto. Già rileggendo questa discussione, infatti, noterete che l'attenzione si è subito spostata su soggetti e circostanze diverse rispetto al fatto specifico (la "società", la "malavita organizzata", la "economia" ecc.). Pur con tutte le buone intenzioni del mondo, infatti, sono convinto che questo modo di pensare porti alla sostanziale impunità, giacché parrebbe lasciar intendere che "è sempre colpa di qualcun altro". Io credo che le valutazioni di carattere generale siano necessarie per avere una visione d'insieme di certi fenomeni e per poter intervenire verso quelli che definite i "pesci grossi"; altrettanto necessario è però prevenire e, ove non possibile, reprimere ciascun singolo fenomeno di depauperamento del nostro patrimonio archeologico, affinché tutti possano avere una percezione diretta della presenza dello Stato e del suo controllo del territorio.

Spero di essere riuscito a farmi capire, benché sull'argomento siano stati scritti i classici fiumi d'inchiostro...😊

 

Bisogna distinguere un'analisi di stampo più sociologico del fenomento criminale dal fenomeno dell'impunità, analizzare sociologicamente ed economicamente le attività e le organizzazioni criminali per comprenderne meglio origini, sviluppo ed evoluzione, non comporta affatto l'impunità "perchè la colpa è di qualcun altro" come lei paventa, un'analisi è solo un approccio conoscitivo di un fenomeno, oltretutto estremamente complesso e che necessita di approfondimenti e studi capillari e rigorosi proprio per essere combattuto con maggiore efficacia, casomai l'eventuale impunità dei soggetti coinvolti deriva da azioni concrete di alcuni di quegli stessi soggetti che tramite infiltrazioni nell'economia legale e nella politica oltre a corruzione, favori, ricatti e anche minacce, sfruttano tutte le falle e le criticità del sistema in cui viviamo per prosperare... meglio non confondere i piani...

[aemilianus253]

9 ore fa, viganò dice:

Buongiorno a tutti.

A parte le spiritosaggini di @numa numa, che non fanno ridere e come al solito non danno un contributo sostanziale alla discussione, ho letto con molta attenzione gli interventi di @talpa e @aemilianus253.

Personalmente, ne capisco pienamente il senso ma mi permetto di non condividerne parte del contenuto. Già rileggendo questa discussione, infatti, noterete che l'attenzione si è subito spostata su soggetti e circostanze diverse rispetto al fatto specifico (la "società", la "malavita organizzata", la "economia" ecc.). Pur con tutte le buone intenzioni del mondo, infatti, sono convinto che questo modo di pensare porti alla sostanziale impunità, giacché parrebbe lasciar intendere che "è sempre colpa di qualcun altro". Io credo che le valutazioni di carattere generale siano necessarie per avere una visione d'insieme di certi fenomeni e per poter intervenire verso quelli che definite i "pesci grossi"; altrettanto necessario è però prevenire e, ove non possibile, reprimere ciascun singolo fenomeno di depauperamento del nostro patrimonio archeologico, affinché tutti possano avere una percezione diretta della presenza dello Stato e del suo controllo del territorio.

Spero di essere riuscito a farmi capire, benché sull'argomento siano stati scritti i classici fiumi d'inchiostro...😊

 

La ringrazio per l'attenzione, ma forse il mio modesto intervento non è stato così chiaro, come credevo. Mi sembrava infatti di avere specificato che tutto il malaffare sia sempre da perseguire, lo ribadisco ora comunque. Vede, l'accenno sulle problematiche sociali ed economiche di alcune zone del paese può eventualmente spiegare il perché tanti soggetti si dedichino al traffico clandestino, ma tutto ciò non potrà mai giustificare e tantomeno assolvere i responsabili, almeno dal mio punto di vista di umile commentatore. Semmai, oltre alla giusta repressione, bisognerebbe operare al fine di sostenere l'economia locale (e legale) e dare alle persone alternative concrete per vivere. Caro signore, se non c'è lavoro e la gente non riesce a mangiare è più facile che possa commettere reati per sostentarsi, non crede?

[numa numa]

3 ore fa, viganò dice:

A proposito di "fatti", attendo ancora di sapere - Suo cortese tramite - cosa ha fatto la SNI per la Nota 56. 

 

Perché non glielo chiede direttamente lei  alla SNI se è almeno capace di disturbarsi per  questo

Modificato 7 Ottobre da numa numa

[viganò]

@aemilianus253 

Il concetto è ora più chiaro e, personalmente, nei termini da Lei esposti, lo condivido integralmente. Per completezza del ragionamento, aggiungo solo che non dobbiamo dimenticare che c'è gente che ha la disgrazia di perdere il posto di lavoro, di non avere una casa o di avere altro genere di problemi ma non si sogna lontanamente di delinquere, a motivo del quale tale scelta è sempre molto personale così come le responsabilità che ne conseguono. 

@numa numa

Non chiedo proprio un bel niente (a chi poi?). Attendo sempre una risposta da Lei giacché in un post di qualche anno addietro mi aveva scritto, in sostanza, che io non ero informato sulla questione e che, contrariamente a quanto da me sostenuto, la SNI si era invece attivata tramite canali suoi propri. Lei lo aveva scritto, da Lei mi permetto di attendere la risposta.

[aemilianus253]

2 ore fa, viganò dice:

@aemilianus253 

Il concetto è ora più chiaro e, personalmente, nei termini da Lei esposti, lo condivido integralmente. Per completezza del ragionamento, aggiungo solo che non dobbiamo dimenticare che c'è gente che ha la disgrazia di perdere il posto di lavoro, di non avere una casa o di avere altro genere di problemi ma non si sogna lontanamente di delinquere, a motivo del quale tale scelta è sempre molto personale così come le responsabilità che ne conseguono. 

@numa numa

 

Ha ragione, c'è gente piena di problemi, ed è tanta, che non si arrende mai e certamente non si sogna nemmeno di commettere reati. Queste persone sono solo da ammirare e sarebbe proprio doveroso che le istituzioni facessero di più per loro e, aggiungo, per tutti noi. Però la situazione è questa e non mi pare si possa essere particolarmente ottimisti, né per il miglioramento della nostra società (c'entra anche l'educazione, sempre più carente, peraltro), tantomeno per lo stato dei nostri beni culturali. Aggiungo anche che sarebbe ora che lo stato avesse un diverso atteggiamento verso i cittadini, per favorire la loro collaborazione, invece del silenzio o addirittura del furto. Vede, quante strade, quante costruzioni, quante altre cose sono state fatte distruggendo tombe, aree archeologiche e tanto altro? Certo, chi sta zitto per paura di lavori bloccati per mesi se non anni è colpevole, chi distrugge e ruba lo è ancora di più, ma ferme restando le responsabilità individuali (talora anche collettive), non pensa che qualche mea culpa e qualche cambiamento sia auspicabile anche da parte delle nostre istituzioni?

 

[viganò]

@aemilianus253

Ha citato un aspetto che per me è fondamentale: quello dell’educazione. Come possiamo pensare che sia impartita correttamente quando l’autorità del maestro o del professore è ridotta ai minimi termini? Quando abbiamo schiere di genitori che difendono a spada tratta il loro pargolo, anche nel caso in cui questi meriterebbe solo ceffoni?

Noi che ci occupiamo a vario titolo di monete siamo senz'altro consci del fatto che le Istituzioni dovrebbero in qualche modo cambiare. Nel corso degli anni tante vicende di mala gestio sono state narrate anche in questa sede: penso ai mancati inventari da parte di tanti Enti pubblici, alla burocrazia che scoraggia le donazioni e la collaborazione coi privati, al silenzio di fronte alle istanze di trasparenza che provengono dai cittadini, al pregiudizio di parte della PA verso i privati stessi e via dicendo.

Scrivo questo per dire che se è vero che le Istituzioni devono cambiare, anche noi dovremmo cambiare la nostra mentalità.

Sarà ora curioso conoscere lo sviluppo e l'esito giudiziario della vicenda napoletana che ha dato origine a questa discussione.

[aemilianus253]

Vedremo naturalmente nei prossimi anni...

Cambiando discorso, vi ricordate la famosa operazione achei? Mi giunge voce che a parte qualche scalzacane, recidivo, che avrebbe patteggiato, gran parte delle persone coinvolte sarebbe stata o starebbe per essere scagionata. A volte si ha l'impressione (sottolineo impressione) che talune operazioni, molto pompate anche a livello mediatico, siano un po' più "ad usum delphini" che reali. 

[numa numa]

14 ore fa, viganò dice:

Non chiedo proprio un bel niente (a chi poi?). Attendo sempre una risposta da Lei giacché in un post di qualche anno addietro mi aveva scritto, in sostanza, che io non ero informato sulla questione e che, contrariamente a quanto da me sostenuto, la SNI si era invece attivata tramite canali suoi propri.

E invece e’ proprio lei che lo deve chiedere, all’istituzione ( indirizzando la comunicazione alla Segreteria che potra’ darle  una risposta ufficiale - non certo il sottoscritto che non ne e’, ne puo’ esserne,  il portavoce).

diverse istituzioni, come ebbi gia’ modo di dirle piu’ volte ma lei non sembra capacitarsene, hanno perorato la questione proponendo istanze e chiedendo lumi al Ministero. Non solo non vi e’ stata risposta ma addirittura interrogazioni parlamentari in proposito sono rimaste senza risposta. 
quindi sembra un po’ vano se non addirittura sciocco voler pretendere a forza una risposta ad una questione cui le istituzioni stesse ( non associazioni o organismi privati ) non riescono o non intendono dare. Spero sia chiaro una volta per tutte. 🐁

[viganò]

8 ore fa, numa numa dice:

E invece e’ proprio lei che lo deve chiedere, all’istituzione ( indirizzando la comunicazione alla Segreteria che potra’ darle  una risposta ufficiale - non certo il sottoscritto che non ne e’, ne puo’ esserne,  il portavoce).

Che strano, mi sembrava ne avesse indossato le vesti; se Lei all'interno della SNI non conta nulla non è una colpa, bastava dirlo.

8 ore fa, numa numa dice:

diverse istituzioni, come ebbi gia’ modo di dirle piu’ volte ma lei non sembra capacitarsene, hanno perorato la questione proponendo istanze e chiedendo lumi al Ministero. Non solo non vi e’ stata risposta ma addirittura interrogazioni parlamentari in proposito sono rimaste senza risposta. 
quindi sembra un po’ vano se non addirittura sciocco voler pretendere a forza una risposta ad una questione cui le istituzioni stesse ( non associazioni o organismi privati ) non riescono o non intendono dare. Spero sia chiaro una volta per tutte. 🐁

"Diverse istituzioni": quali? Se non dice quali, non sta dando nessuna informazione.

"hanno perorato la questione proponendo istanze e chiedendo lumi al Ministero": quali istanze? presso quale ministero?

"interrogazioni parlamentari": chi l'ha promossa? La SNI? La NIP? L'Istituto Italiano di Numismatica? Se me lo dice, il Forum avrà finalmente un'informazione chiara.

"pretendere a forza una risposta": a fronte di un mio rilievo circa il silenzio delle Associazioni sulla Nota 56, tempo addietro fu Lei a sostenere invece un profondo impegno delle stesse per giungere a un chiarimento. Credo sia mia diritto e interesse degli Utenti del Forum saperne di più circa questa affermazione, dovendosi diversamente derubricare il tutto a mera chiacchiera.

Come vede, se entriamo nel merito delle questioni, le Sue parole appaiono di grande scena ma di poca o nulla sostanza.

[numa numa]

Senta se lei non e’ informato ( o fa finta di non esserlo) mi spiace ma non perdero’ oltre il mio tempo. Ci sono decine di pagine di discussioni su questo e altri forum, dove sono state riportate iniziative e menzionate ben due interrogazioni parlamentari. Se le vada a ripassare e non faccia perdere tempo alla gente. Mi fermo qui perche ka discussione sta diventando stucchevole e rischia, anzi ha gia’ annoiato chi la segue.

buona giornata