Modello Iglese

[Giovenaledavetralla]

Ecco in Inghilterra come hanno coinvolto tutti nel vivere attivamente l'archeologia, questo è il sito:

http://www.finds.org.uk/

[Giovenaledavetralla]

L'ho messo perchè si parlava del modello Inglese, ma si sapeva poco, e qualcuno in questo forum aveva sottolineato il fallimento di questo progetto.

Ma da quanto vedo scritto nel sito mi sembra che ne siano tutti molto contenti, sono stati anche stanziati fondi per chi vuole partecipare e questa è una lezione per quanti considerano l'archeologia cosa privata (tipicamente Italiana) e non "bene pubblico", che ci viene da un paese molto più civile del nostro.

Tanto che si è arrivati ad affermare, sempre in questo forum, che si preferisce la distruzione del reperto o l'interramento, piuttosto che la raccolta da parte di un privato cittadino, e questo rasenta proprio l'assurdo e chiarisce bene il pensiero dell'Italiano bigotto, conservatore e molto incline ad non avere gente che non è del "mestiere" intorno a lui.

Modificato 19 Luglio, 2007 da Giovenaledavetralla

[Paleologo]

Ottima segnalazione, grazie Giovenale. Sono d'accordo con te che spesso si parla di questo famigerato "modello inglese" ma in realtà lo si conosce solo per sentito dire.

Ti pregherei comunque, cortesemente, di evitare i toni polemici visto che su questo argomento già è finita a male parole più di una volta.

Ciao, P. :)

[Giovenaledavetralla]

Ottima segnalazione, grazie Giovenale. Sono d'accordo con te che spesso si parla di questo famigerato "modello inglese" ma in realtà lo si conosce solo per sentito dire.

Ti pregherei comunque, cortesemente, di evitare i toni polemici visto che su questo argomento già è finita a male parole più di una volta.

Ciao, P.  :)

247465[/snapback]

Ok. :) :) :)

[LUCIO]

Come si può vedere, si tratta di uno sforzo enorme compiuto in prima linea da Enti Locali ed Associazioni non governative per censire il materiale in possesso di privati, mentre non è un invito ad effettuare nuove ricerche.

Contemporaneamente la normativa e la prassi britannica sulla materia si stanno progressivamente avvicinando alla nostra (o per meglio dire al sistema normativo che noi avevamo prima del 2004) aumentando gli obblighi in capo agli scopritori.

Resta il fatto che da loro non esiste ancora (a quel che ne so) il divieto di ricerca archeologica, anche se poi i rinvenimenti sono tutelati. E questa tradizionale lacuna normativa ha causato negli ultimi anni problemi e polemiche.

In altre parole loro partono da una tradizione giuridica opposta alla nostra e stanno facendo passi importanti per alzare i loro livelli di tutela limitando con un sempre maggiore interessamento pubblico la eccessiva deregolazione della materia.

[numa numa]

Come si può vedere, si tratta di uno sforzo enorme compiuto in prima linea da Enti Locali ed Associazioni non governative per censire il materiale in possesso di privati, mentre non è un invito ad effettuare nuove ricerche.

Contemporaneamente la normativa e la prassi britannica sulla materia si stanno progressivamente avvicinando alla nostra (o per meglio dire al sistema normativo che noi avevamo prima del 2004) aumentando gli obblighi in capo agli scopritori.

Resta il fatto che da loro non esiste ancora (a quel che ne so) il divieto di ricerca archeologica, anche se poi i rinvenimenti sono tutelati.  E questa tradizionale lacuna normativa ha causato negli ultimi anni problemi e polemiche.

In altre parole loro partono da una tradizione giuridica opposta alla nostra e stanno facendo passi importanti per alzare i loro livelli di tutela limitando con un sempre maggiore interessamento pubblico la eccessiva deregolazione della materia.

247477[/snapback]

Ottimo. Cosi' invece di essere noi, l'Italia, ad avvicinarsi al piu' liberale, progredito e intelligente sistema inglese (che tra l'altro premia chi scopre qualcosa e gli riconosce, subito, parte del valore, impedendo la vanificazione di importanti tesoretti che da noi, eccetto per le scoperte archeologiche prendono direttamente la via del mercato disperdendo una mole rilevantissima di informazioni)), sara'

la Gran Bretagna a prendere a modello la punitiva legislazione italiana in nmateria di tutela. Evviva il progresso :lol:

numa numa

[Giuseppe]

stanno facendo passi importanti per alzare i loro livelli di tutela

Scusa Lucio, tutto giusto.

Ma mi sorge spontanea una domanda (parafrasando qualcuno) :D

Io ci capisco poco ma secondo te allo stato attuale sono più tutelati i beni archeologici in Inghilterra od in Italia?

E' forse normale che la collezione di VEIII dopo quasi 80 anni non sia ancora stata riordinata e pubblicata forse evitando o limitando così strane "sparizioni"? ma questo giusto per citare un caso eclatante, a questo punto figuriamoci cosa si troverà (o non troverà) inventariando su tante altre collezioni donate od acquisite dallo Stato.

Meglio poi non entrare in discussione su come vanno le cose per "beni archeologici" forse di assai maggiore interesse.

la normativa e la prassi britannica sulla materia si stanno progressivamente avvicinando alla nostra

Da quanto vedo, ripeto però da non "addetto ai lavori", mi verrebbe però da dire che spero che questi "barbari" non si avvicinino troppo alla nostra civilissima legislazione....

Lucio, chiaro che non sto polemizzando con te; tu hai detto semplicemente come vanno le cose dal punto di vista legislativo, in modo neutrale, preciso e corretto, nient'altro.

Aggiunta per Numa: la prossima volta per favore aspetta che abbia finito di scrivere :lol:

Modificato 19 Luglio, 2007 da Giuseppe

[Paleologo]

numa, Giuseppe, veramente pensate che in Italia sarebbe sufficiente liberalizzare il mercato delle antichità per innescare un sublime circolo virtuoso per cui tutti i tombaroli diventerebbero entusiasti collaboratori delle soprintendenze...? secondo me sottovalutate l'irresistibile tendenza anarcoide-antisociale dell'italiota medio... ;)

Ciao, P. :)

[Paleologo]

P.S. per Giuseppe: secondo me dalla triste storia della Collezione Reale non si può decidere che la tutela integrale dei beni culturali come si predica in Italia non sia giusta: tutt'al più si può decidere che non è fattibile, quanto meno per il numero enorme di beni che andrebbero tutelati. Se si trovasse un accordo su questo punto, fatto salvo il principio della tutela dei beni e del diritto di prelazione da parte del pubblico, si potrebbe finalmente aprire per i privati, anche collezionisti, purchè seriamente appassionati, una possibilità seria di contribuire direttamente alla conservazione del patrimonio culturale (sto pensando ai famigerati "sacchi di monete negli scantinati dei musei" che evidentemente fanno salivare tanti collezionisti di monete classiche ;) ).

Ciao, P. :)

[Giuseppe]

secondo me dalla triste storia della Collezione Reale non si può decidere che la tutela integrale dei beni culturali come si predica in Italia non sia giusta: tutt'al più si può decidere che non è fattibile

Hai perfettamente ragione e sono completamente d'accordo; le cose però purtroppo penso vanno valutate in base a come funzionano e non a quanto siano giuste in linea di principio.

Mi spiego meglio: se il "sistema inglese" fa in modo che comunque in linea di massima i reperti di interesse effettivamente maggiore siano "bloccati" e lascia il resto di poco interesse (e che nessuno si sognerebbe mai magari di andare a vedere, anche se può avere un certo valore economico) raggiunge uno scopo etico e quindi "giusto" nei fatti maggiore di un sistema che tutela tutto ma nei fatti non tutela nulla e che paradossalmente porta anche a pensare che si cerchi di tutelare il "tutto" per scopi tutt'altro che scientifici ma legati che so, a posti di lavoro e magari altro. A questo punto lascio poi a te decidere cosa è giusto nei fatti.

Fatto sta che in decine di anni (e di stipendi) mi sembra che la valorizzazione di tanto decantati beni sia un pò latitante (salvo ottime eccezioni e ottimi lavori, ma che dovrebbero essere non dico la norma ma quasi, mentre li si cita come esempi).

Con tutto questo pò pò di discorso mi sa però che diciamo la stesa cosa :D

Modificato 19 Luglio, 2007 da Giuseppe

[Paleologo]

Con tutto questo pò pò di discorso mi sa però che diciamo la stesa cosa :D

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Penso di si, almeno in linea generale ;)

[LUCIO]

. . . invece di essere noi, l'Italia, ad avvicinarsi al . . . sistema inglese , sara'

la Gran Bretagna a prendere a modello la . . . legislazione italiana in materia di tutela.

247513[/snapback]

E' un processo di modernizzazione delle vecchie norme britanniche iniziato che sappia io una quindicina di anni fa.

Ricorco che nei primi anni novanta ero stato contattato da più di un collega inglese che mi chiedeva lumi (e possibilmente una traduzione dell'incomprensibile gergo legale italiano) sulla nostra normativa.

Il massimo della attenzione era stato da loro posto nel "Codice Melandri", che nel 2000 aveva suscitato parecchio interesse anche a livello di Cattedre Universitarie inglesi (e avevo colto anche aperta ammirazione da parte degli operatori del settore, lo dico precisando che io all'epoca ero un po' critico nei confronti del D.Lvo 490/1999).

L'idea che ho in testa è che se la nostra normativa tradizionale fosse in capo al disciplinato ed orgogliosamente legalista Cittadino Inglese, loro sarebbero il Paese con la migliore tutela dei Beni Culturali del Mondo, mentre se noi ci dessimo la loro vecchia (e già da loro in corso di aggiornamento) normativa faremmo dei disastri ben più gravi di quelli che stiamo già facendo.

Secondo me il principio della proprietà assolutamente pubblica dei nuovi ritrovamenti di rilevanza archeologica è un buon principio che dovrebbe essere più saldamente affermato in tutto il Mondo (è comunque un principio ampiamente riconosciuto già ora). Ed il principio della ricerca riservata alle istituzioni pubbliche ne è a mio avviso una ottima ed efficiente applicazione.

La questione di cosa farne dopo di questi Beni è altra delicata questione: ma sarebbe più grave, non affatto meno grave, se i beni provenissero da mille rivoli di ricerche spontanee promosse da privati.

[LUCIO]

. . . secondo te allo stato attuale sono più tutelati i beni archeologici in Inghilterra od in Italia?

247514[/snapback]

In tutta onestà non saprei cosa rispondere.

Il loro sistema di formazione universitaria dei giovani studiosi è anni luce avanti al nostro. Un giovane Archeologo di venticinque anni di età e con un paio di anni di esperienza pratica è concretamente autonomo nel fare il proprio lavoro con competenza. Lo dico perché ho avuto la fortuna di avere come collaboratore qualcuno di questi: dei marziani rispetto alla sgangherata improvvisazione degli Atenei italiani nel settore.

Dal punto di vista della struttura degli uffici pubblici, la loro funziona benino, meglio della nostra apparentemente; ma è molto fragile: non reggerebbe all'impatto di nemmeno un decimo della mole di lavoro che le nostre Soprintendenze sono obbligate a fare. In realtà già così da loro il controllo archeologico del territorio è limitato ed in parte demandato a soggetti non istituzionali.

Il sistema museale è buono, decisamente buono; anche con alcune punte di assoluta eccellenza dalle quali dovremmo solo imparare.

Sull'aspetto tecnico giuridico, beh diciamo che loro oltre che partire da una cultura un po' sul liberista, sono impastoiati con alcune vecchie visioni che rendono certe attuazioni pratiche un po' bizzarre (mi ricordo di una speciosa distinzione fra beni che anticamente furono perduti e beni che anticamente furono occultati intenzionalmente), ma alla fin fine stanno facendo un grosso sforzo per modernizzarsi.

[rob]

Ho scavato nel database per rispondere ad una domanda che mi ero posto varie volte dopo l'acquisto di soldini veneziani ritrovati in Inghilterra: dove si ritrovano più spesso queste monete?

In effetti la descrizione di una di queste monete reca questa citazione:

"Royal exchanges at London and Canterbury were usually well placed to exclude foreign coins from circulation; however, Venetian soldini are regularly found throughout England and Wales. Venetian soldini arrived with the annual trading fleet and found ready acceptance as halfpennies since these were always in short supply. Their distinctive design includes, on the reverse, the winged lion of St.Mark. Since their intrinsic value was closer to a farthing the Government took great pains to suppress their circulation (Besly 1997, 16)."

I dogi più rappresentati sono

Antonio Venier (1382-1400)

Michele Steno (1400-1413)

Agostino Barbarigo (1499-1503)

Leonardo Loredan (1501-1521)

corrispondendo evidentemente a due periodi di carenza di spiccioli in circolazione in Inghilterra.

Ho segnato su di una cartina i siti di ritrovamento, ed effettivamente la distribuzione è piuttosto ampia. Dalle mie conoscenze sull'economia medioevale inglese vedo che queste monete si ritrovano soprattutto lungo le coste meridionali e sud-occidentali (porti di ingresso/uscita della merce), e nelle zone laniere (East Anglia, Midlands, Yorkshire).

Questo anche per dimostrare l'utilità al singolo collezionista privato (figuriamoci quindi gli studiosi) della raccolta e disponibilità dei dati sui rinvenimenti.

Modificato 19 Luglio, 2007 da rob

[sognoadocchiaperti]

personalmente sono a favore del cosiddetto "modello inglese". Infatti più ci penso e più non riesco a trovarci delle controindicazoni. Anzi.

Chi teme più libertà di movimento per i tombaroli,credo sia in errore. Essi sono stati sconfitti(magari ancora non del tutto) dalla volontà politica degli ultimissimi anni. Il non dare tregua ai musei esteri quando si tratta di incauto acquisto(per usare un eufemismo),la caccia senza quartiere dei reperti in qualsiasi parte del globo,da parte dei Carabinieri,ha fatto sì che il mercato illegale dei reperti,sia praticamente terminato. Per fortuna.

Invece il modello inglese,mi sembra un modello lungimirante,giusto,adatto alla realtà di oggi.

Mio parere.

[numa numa]

personalmente sono a favore del cosiddetto "modello inglese". Infatti più ci penso la caccia senza quartiere dei reperti in qualsiasi parte del globo,da parte dei Carabinieri,ha fatto sì che il mercato illegale dei reperti,sia praticamente terminato. Per fortuna.

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Purtroppo non e' cosi', non bisogna illudersi il mercato illegale c'e' ancora e ci sara' sempre sia in Italia e anche all'estero dove prospera, anche se un mutamento nell'atteggiamento dei governi verso questo tema rende parecchi stati piu' prudenti inmateria. In ogni caso il cosiddetto modello 'inglese' piu' aperto verso il cittadino offre piu' liberta' al collezionista rispetto a legislazioni complesse e repressive.

numa numa

[Paleologo]

Perdonate il mio pessimismo: una legislazione "leggera" un popolo deve MERITARSELA mostrando la sua coscienza civile, mostrando che non serve la minaccia del bastone per imporre il rispetto del bene comune. Secondo voi oggi in Italia esistono queste condizioni? Non pensate che una "deregulation" del mercato delle antichità, inclusi i nuovi ritrovamenti, darebbe come unico risultato un saccheggio generale degno delle invasioni barbariche?

[Giuseppe]

Perdonate il mio pessimismo: una legislazione "leggera" un popolo deve MERITARSELA mostrando la sua coscienza civile, mostrando che non serve la minaccia del bastone per imporre il rispetto del bene comune. Secondo voi oggi in Italia esistono queste condizioni? Non pensate che una "deregulation" del mercato delle antichità, inclusi i nuovi ritrovamenti, darebbe come unico risultato un saccheggio generale degno delle invasioni barbariche?

Condivido il pessimismo sull'italica coscienza civile; ma d'altra parte se i "saccheggiatori" avessero la possibilità di cedere a cifre di mercato o quasi i pezzi trovati allo stato (e tutto questo legalmente) forse potrebbero trovare più ragionevole questa soluzione che contrabbandarli magari a prezzi decisamente inferiori e forse si potrebbe arrivare ad una qualche forma di "collaborazione" che eviti anche gli scempi collegati (un reperto fuori dal contesto in cui è stato trovato credo che abbia un'importanza documentaria assai inferiore).

Forse è solo una illusione ma data la situazione dubito che possa peggiorare le cose.

Nota: parlo in generale di beni archeologici, ecc... non solo di monete antiche (che peraltro non colleziono).

[Paleologo]

ma d'altra parte se i "saccheggiatori" avessero la possibilità di cedere a cifre di mercato o quasi i pezzi trovati allo stato (e tutto questo legalmente) forse potrebbero trovare più ragionevole questa soluzione che contrabbandarli magari a prezzi decisamente inferiori e forse si potrebbe arrivare ad una qualche forma di "collaborazione" che eviti anche gli scempi collegati (un reperto fuori dal contesto in cui è stato trovato credo che abbia un'importanza documentaria assai inferiore).

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No, non lo credo; penso invece che si comincerebbe semplicemente a fare alla luce del sole quello che adesso si fa più meno di nascosto, con un effetto "tana libera tutti". E credo anche che mentre le soprintendenze, già cronicamente a corto di personale e risorse, si troverebbero a dovere identificare, valutare ed eventualmente decidere se acquistare migliaia e migliaia di pezzi di infimo valore commerciale e ormai anche documentario (perché irreparabilmente decontestualizzati), i pezzi importanti troverebbero comunque la strada di chi è disposto a pagare qualunque prezzo. Forse il quadro che dipingo è troppo fosco, sarei contento di essere smentito ma dubito che questo accadrà perchè in ogni caso non vedo alcun segnale reale di una possibile "deregulation" come quella prospettata. Perchè in fondo la legislazione attuale va bene a tutti e va d'accordo con l'eterna ipocrisia nazionale: si fa (il traffico di antichità), ma non si dice.

Ciao, P.

[sognoadocchiaperti]

beh,io continuo a non percepire questo pericolo in una legislazione più aperta e lungimirante. Certo che se continuiamo a dirci che noi italiani siamo tutti banditi(o giù di lì),finiremo per crederlo. Invece scorgo un'ottima oppurtunità per avvicinare l'Archeologia e la Storia,anche ai non addetti ai lavori. C'è grande entusiasmo In Italia,le riviste del settore vendono sempre di più. Nascono Forum un pò ovunque. Il turismo archeo-storico è una realtà affermata. Perchè voler continuare a farci del male? I siti ed i luoghi di interesse storico archeologico,continuerebbero ad essere tutelati,certamente più di ora. I nuovi Indiana Jones della domenica quali danni potrebbero fare oltre a quelli che fanno i concimi ,le arature(cho ormai raggiungono tranquillamente un metro),l'incuria,ecc.? Troveranno qualcosa di interessante? Andranno nell'ufficio apposito,lo mostreranno. Se interessa allo Stato,lo acquisisce. Altrimenti l'oggetto verrà schedato e rimarrà al tizio che lo ha trovato. Il tombarolo non ha bisogno del permesso dello Stato per fare quello che fa. Anzi,preferisce che le cose rimangano come sono. Meno concorrenza. Meno interesse sull'argomento.

Inoltre,il traffico si combatte(e lo si sta facendo molto bene ultimamente) con altri metodi già esposti precedentemente.

Non dovremmo temere una legge "modello inglese",ma guardarla come un'oppurtunità per avvicinare moltissimi alla nostra cultura.

[Giuseppe]

Giusto qualche minuto fa al telegiornale hanno fatto vedere una nuova scoperta di un tesoretto vichingo in Gran Bretagna (oltre 700 monete più oggetti vari); un paio di tizi li hanno trovati con il metaldetector vicono a casa, hanno comunicato la scoperta, si è verificato di cosa si trattava e lo stato per la cifra di un milione di sterline prenderà quello che gli interessa (mi sembra di capire tutto o quasi) che finirà al British Museum (dove poi noi potremo anche vedercele).

Notate monete islamiche ma pare ce ne siano di parecchi posti diversi anche assai lontani fra loro e quindi dal punto di vista storico-documentario è una scoperta di enorme valore.

Allo stato attuale PRESSOCHE' SICURAMENTE in Italia non si sarebbe saputo niente, salvo poi rivedere gli oggetti e le monete magari in qualche asta estera (e senza certezza di provenienza ed autenticità, per non parlare del fatto che una volta disperse il significato dell'insieme, forse anche più inportante del valore, è perso).

Con una legge diversa, se non proprio all'inglese ma simile, FORSE si sarebbe potuto, come è stato in Gran Bretagna, recuperare oggetti ed informazioni.

Ogni popolo ha le sue peculiarità ed il rispetto delle leggi non è il nostro forte ma spesso non lo è nemmeno all'estero, forse è solo meno evidenziato che da noi (una collega inglese mi diceva su questo argomento che lo ro "i panni sporchi li lavano in casa"; conosceva anche l'italiano e gli italiani, chiaramente).

La legge che tiene conto di questo e tenta di prevenirne od attenuarne gli effetti ha un senso ed una logica, quella che si basa su principi astratti, anche se giusti, ma poi non porta a risolvere niente od anzi ad accentuare il problema non dovrebbe essere nemmeno proposta (a meno che non serva a burocratizzare certi ambienti in modo da piazzarci parenti, conoscenti, amici, compagni di partito ed altro; questo non sarebbe poi che l'ennesimo "giusto" caso che si risolve in questo modo nel nostro paese; è una scelta di coscienza, non ci si discute :D ).

Modificato 20 Luglio, 2007 da Giuseppe

[Paleologo]

Temo che i nostri siano discorsi di anime belle ;)

La chiave di tutto è l'educazione, ma questa è una battaglia che noi possiamo cominciare sperando che forse la vinceranno i nostri nipoti...

[Matapan]

Giusto qualche minuto fa al telegiornale hanno fatto vedere una nuova scoperta di un tesoretto vichingo in Gran Bretagna (oltre 700 monete più oggetti vari); un paio di tizi li hanno trovati con il metaldetector vicono a casa, hanno comunicato la scoperta, si è verificato di cosa si trattava e lo stato per la cifra di un milione di sterline prenderà quello che gli interessa (mi sembra di capire tutto o quasi) che finirà al British Museum (dove poi noi potremo anche vedercele).

Notate monete islamiche ma pare ce ne siano di parecchi posti diversi anche assai lontani fra loro e quindi dal punto di vista storico-documentario è una scoperta di enorme valore.

Allo stato attuale PRESSOCHE' SICURAMENTE in Italia non si sarebbe saputo niente, salvo poi rivedere gli oggetti e le monete magari in qualche asta estera (e senza certezza di provenienza ed autenticità, per non parlare del fatto che una volta disperse il significato dell'insieme, forse anche più inportante del valore, è perso).

Con una legge diversa, se non proprio all'inglese ma simile, FORSE si sarebbe potuto, come è stato in Gran Bretagna, recuperare oggetti ed informazioni.

in Itaia questo tesoretto sarebbe semplicemente finito in qualche scantinato di una sovrintendenza nell' attesa che qualche anima pia si interessi.

allo scopritore casini infiniti anche se in buona fede...

come si puo pensare che in Italia aumentino le denuncie di scoperta archeologica quando chi trova è sempre considerato un dlinquente e chi riceve (sovintendenza) non ha i soldi manco per la carta della fotocopiatrice?

tanto vale affidare la ricerca archeologica ai privati che di sicuro ne sapranno tutelare con più interesse che al settore pubblico che fa acqua da tutte le parti!

Modificato 20 Luglio, 2007 da Matapan

[Paleologo]

tanto vale affidare la ricerca archeologica ai privati che di sicuro ne sapranno tutelare con più interesse che al settore pubblico che fa acqua da tutte le parti!

247805[/snapback]

Ma i "privati" non sarebbero quelli degli ecomostri, delle discariche di rifiuti tossici, del traffico clandestino di opere d'arte, degli abusi edilizi, dell'evasione fiscale... Scusa ma viviamo nello stesso paese? ;)

[Matapan]

"privati" nel senso di soggetti con personalità giuridica quali associazioni o fondazioni create ad hoc.

guarda per esempio le fondazioni bancarie che comprano e restaurano opere d' arte e monumenti..guarda solo l' esempio del FAI che in 20 anni ha restaurato e ridonato alla comunità svariati castelli e ville storiche..Se avesse l' oppurtunità di finanziare scavi e ricerche archeologiche non sarebbe meglio che una squattrinata sovrintendenza?

Modificato 20 Luglio, 2007 da Matapan