5 Lire 1878 VE II - R - Curiosità dal bordo

[Arcimago]

L'altro giorno, mentre riguardavo un po' i modesti scudoni che posseggo, ho posato lo sguardo su un dettaglio che fino ad allora non avevo notato: uno scudone non messo troppo male (un qBB più o meno) ma con un contorno particolarmente "etereo". Avendo sotto mano il catalogo Attardi ho verificato con piacere che per quell'anno esiste una variante, considerata R4, in cui il contorno è effettivamente assente (distinguibili solo i segni superficiali delle rosette). Ebbene, non si tratta della mia moneta: FERT è distinguibile/accennato 2 volte su 3 e quasi assente 1 su 3. Credo però a buon riguardo di portarvi a campione quella che sicuramente è una cugina di primo grado della variante in questione - con tanto di foto a confronto da catalogo d'asta che ho potuto reperire grazie alla collaborazione di alcuni utenti del forum (un ringraziamento a @Giov60, @legionario e @ZuoloNomisma per essere accorsi in mio aiuto).

Cosa ne pensate?
Immagine da Catalogo d'Asta (NAC 112 Lotto 192)

 

Modificato 24 Settembre da Arcimago

[didrachm]

...a me sti FERT mi lasciano alcuni dubbi, sono autentici?!? 

[Arcimago]

3 minuti fa, didrachm dice:

...a me sti FERT mi lasciano alcuni dubbi, sono autentici?!? 

 

La moneta è autentica in tutto, semplicemente incisi molto male - ipotizzo venga dallo stesso macchinario che ha poi prodotto quella variante - solo prima che smettese di praticare le incisioni del tutto. Peso (24,9 g), diametro e dettagli sono conformi.

Ecco le immagini della moneta! Per qualche ragione non me le ha prese!

Modificato 24 Settembre da Arcimago

[didrachm]

Si, la moneta sembra buona, può darsi che il macchinario che incideva al taglio i FERT era mezzo sfasato e la pressa era lenta.

...comunque il qBB solo per quel botto a h12 del dritto se lo scorda sta su MB

[Arcimago]

2 minuti fa, didrachm dice:

Si, la moneta sembra buona, può darsi che il macchinario che incideva al taglio i FERT era mezzo sfasato e la pressa era lenta.

...comunque il qBB solo per quel botto a h12 del dritto se lo scorda sta su MB

 

Nel BB, da definizione data dai cataloghi, è contemplabile una lesione al bordo - secondo me ci può stare un qBB o forse un MB - BB, non è la migliore che ho di quest'anno quindi la conservazione mi interessa relativamente. Di fatti il volto del sovrano è ben dettagliato così come corona e scudo, il bordo è in buone condizioni (a parte il colpo) al dritto, purtroppo logorato al rovescio (ore 12). La moneta ha subito pulizia. Ne ho viste di peggiori spacciate per BB ma capisco il tuo punto.

[didrachm]

10 minuti fa, Arcimago dice:

Nel BB, da definizione data dai cataloghi, è contemplabile una lesione al bordo - secondo me ci può stare un qBB o forse un MB - BB, non è la migliore che ho di quest'anno quindi la conservazione mi interessa relativamente. Di fatti il volto del sovrano è ben dettagliato così come corona e scudo, il bordo è in buone condizioni (a parte il colpo) al dritto, purtroppo logorato al rovescio (ore 12). La moneta ha subito pulizia. Ne ho viste di peggiori spacciate per BB ma capisco il tuo punto.

 

Ma si daiii, cambia nulla su un pezzo C. Nel generale vista la botta al dr...usura rilievi ampia al rovescio...e potrebbe anche starci sul taglio che sia usura la debolezza dei FERT...in generale si può definire MB.

Modificato 24 Settembre da didrachm

[Arcimago]

2 minuti fa, didrachm dice:

Ma si daiii, cambia nulla sunun pezzo C. Nel generale vista la botta al dr...usura rilievi ampia al rovescio...e potrenne anche starci sul taglio che sia usura la debolezza dei FERT...in generale si può definire MB.

 

Appunto, l'ho presentata solo perché c'è un FERT evanescente e due messi molto male - non per abrasioni al contorno ma per debolezza di incisioni - e ciò fa riflettere in relazione ad una variante sancita con il conrto liscio. Era giusto per favorire la discussione. Penso anche che la mia ipotesi sul fatto che sia stata lavorata sul macchinario prima che si sderenasse del tutto può essere plausibile.

Modificato 24 Settembre da Arcimago

[didrachm]

1 minuto fa, Arcimago dice:

Era giusto per favorire la discussione. Penso anche che la mia ipotesi sul fatto che sia stata lavorata sul macchinario prima che si sderenasse del tutto può essere plausibile.

Bravo. Hai fatto bene ad aprire un post, il forum è anche questo, scambio di opinioni.

Non sono certo ma mi pare di ricordare che i FERT al taglio venivano incisi nel tondello prima di essere dati alla pressa dei conii. Col tempo è normale come per i conii anche il rullo che incideva il motto al taglio sui tondelli si usurava e dava questo effetto evanescente di stanchezza sui FERT.

[ilnumismatico]

Ciao, la moneta presenta oggettivamente dei rilievi ancora buoni che la rendono ancora, tutto sommato, gradevole: l’espressività del ritratto è integra e l’usura, ben percepibile ma omogenea, non ha intaccato la leggibilità dei dettagli (baffo su tutti, ancora con un bellissimo rilievo). Come è ben evidente però, presenta molti graffi che sembrano generati da probabile pulizia (si vedono degli antiestetici residui di patina tra i rilievi più piccoli) e un colpo ben pronunciato ma, a mio parere, non drasticamente così deturpante.
La tua valutazione di qbb la trovo equilibrata, o comunque rientra nella normale sfera della soggettività. Qbb può essere una somma complessiva sia dello stato di conservazione che dei difetti (graffi e colpo al bordo). A mio parere potrebbe starci anche un grading di Bb visti i rilievi ancora ben conservati (mi ripeto, vedere il baffo che in questa moneta è spesso il punto più critico, non solo per l’usura ma anche per i problemi di coniazione che spesso lo rendono più basso e debole). Aggiungerei, ai fini della chiarezza formale del grading la nota che ne indichi il colpo e i graffi. 
Francamente una valutazione di MB la trovo eccessivamente conservativa. Penalizzare di mezzo punto una valutazione per un solo colpo al bordo e dei graffi da pulizia, quando c’è un ritratto ancora ampiamente espressivo (e tu, @didrachm, che segui le classiche, sai quanto questo aspetto sia significativo ) mi sembra esageratemente severo.  
Non voglio né aprire una polemica, né perorare le mie valutazioni come fossero il verbo (infatti, uso il condizionale laddove serve!). Ci tengo però a far riflettere gli utenti sull’importanza di valutare tutti gli aspetti del procedimento valutativo, con l’obiettivo di esprimere un giudizio “il più possibile” equo e formalmente trasparente.

Tevere più volte mi disse che una valutazione data con rigore non implica la severità (che è un errore) ma una valutazione equilibrata di tutti gli aspetti da valutare.

Liquidare una valutazione in modo severo, perentorio e superficiale 

11 ore fa, didrachm dice:

...comunque il qBB solo per quel botto a h12 del dritto se lo scorda sta su MB

come più volte ho espresso, è un errore. Essere severi non significa essere più giusti. Si è “giusti” (notate le virgolette) quando:
- si motiva e si contestualizza il proprio parere, rendendolo trasparente
- ci si sforza di valutare tutti gli aspetti valutativi implicati (in questo caso l’entità dei rilievi e l’espressività del ritratto su tutti)

Più volte ho parlato del mio sistema di grading che sto cercando di elaborare e su cui mi sono bloccato. Un aspetto così cui sono assolutamente certo possa risultare vincente è proprio la trasparenza che ne deve scaturire: il collezionista deve capire perché arriviamo a una certa valutazione, e deve avere ben chiari gli aspetti che sono stati presi in considerazione. Dato che la soggettività è un parametro intrinseco del grading, reputo questa formalità procedurale-valutativa la chiave per trasformare il grading, spesso assegnato in maniera fin troppo essenziale, in una valutazione più chiara, obiettiva e al tempo stesso più educativa per il collezionista più inesperto. Ma qui mi fermo perché non vorrei dare assist a chi poi mi ruba l’idea (come è già avvenuto).

11 ore fa, Arcimago dice:

Credo però a buon riguardo di portarvi a campione quella che sicuramente è una cugina di primo grado della variante in questione

La moneta passata da Nac non è una “variante” di conio, che implica la volontà dell’incisore nel conferire delle modifiche. È semplicemente un tondello che non è passato nella ghiera per imprimere gli incusi nel taglio, a differenza della tua moneta che presenta invece un taglio fortemente evanescente. Anche qui, il parere espresso sul fatto che l’usura abbia reso detto taglio così evanescente mi pare decisamente fuorviante quanto dato con leggerezza. Mi ricordano tanto i pareri espressi dall’utente gi******i…

Ma vi pare mai possibile che una moneta in bellissima conservazione presenti un’usura così marcata del taglio? Suvvia @didrachm… cerca di esprimerti con più cognizione di causa (e magari anche in modo più consono).

[didrachm]

15 minuti fa, ilnumismatico dice:

Francamente una valutazione di MB la trovo eccessivamente conservativa. Penalizzare di mezzo punto una valutazione per un solo colpo al bordo e dei graffi da pulizia, quando c’è un ritratto ancora ampiamente espressivo (e tu, @didrachm, che segui le classiche, sai quanto questo aspetto sia significativo ) mi sembra esageratemente severo.  

Ovvio che non si può MAI essere d'accordo su una valutazione di conservazione dove la differenza è nel mezzo punto e che questa viene data da una foto.

MB non è, secondo mio parere, essere severi, ma un punto base "certo" da dove partire. Una valutazione "ottimistica" sullo stato di conservazione spesso non trova poi coerenza nei fatti e nel mercato quando magari si pone poi in vendita. In poche parole 80% dei buyer, nel mondo reale, e non su opinioni discrezionali disinteressati, oggi, stimerebbe e comprerebbe questo pezzo su base MB...penso che neppure ci sia quel 20% che comprerebbe con base BB. Quindi perchè illudere, integrando tanto ottimismo, quando poi sappiamo che nessun buyer la pagherebbe per una moneta in stato BB.

Per mia esperienza personale ho decine di pezzi (x esempio) che recluto BB+ ma che poi puntualmente ogni volta che decido di proporre in vendita mi vengono stimate da buyer in un max BB e non oltre. Sbaglio io oppure è normale che sia così, che un buyer (il mercato reale) stia un tantino più basso per suoi motivi?!? Per me la seconda opzione è più certa....da questa esperienza ho imparato a stare un tantino più basso, e mi ci trovo mooolto meglio, con tutti.

[didrachm]

2 minuti fa, ilnumismatico dice:

La prima che hai detto. 

 

Può darsi. Sai è un pò comune, nell'uomo, la cosa da millenni, un seller privato/professionale tende sempre ad alzare lievemente la stima/prezzo del suo bene....ed un buyer allo stesso modo tende sempre a cercare di svalutare/prezzo di quello che compra. Questo è il mondo del commercio, ci deve SEMPRE essere lo spazio per la trattativa. Per chiudere: se proponi in vendita il pezzo specifico in oggetto di questo post come BB non troverai mai chi lo compra, fidati di quello che ti dico.

[caravelle82]

13 ore fa, Arcimago dice:

MB - BB

Ciao

Non è affatto facile dare un parere su questa moneta a mio avviso, ma quest' ultima che hai citato concorda col mio occhio.

Nel mezzo

[ilnumismatico]

32 minuti fa, didrachm dice:

fidati di quello che ti dico.

Senza offesa ma con simili presupposti… spero che sulle monete classiche tu sia più preparato, perché sulle moderne i tuoi giudizi lasciano spesso basiti

Come dici tu, da quando è mondo e mondo, quando vendi trovi sempre una valutazione più severa, ma quando compri, magicamente, tutto diventa migliore. Quindi di cosa devo fidarmi, del tuo parere di affidarmi a un commerciante che mi valuta questa moneta MB, e poi la rivende a Bb? Parliamo in termini di prezzo, che alla fine è quello che più conta: tu lasceresti questa moneta per 30 € o poco più? Tra l’altro, io ero rimasto che questa data è catalogata come NC e non C… 
Se un commerciante mi valuta MB questa moneta me la ripiglio e sul suo nome ci faccio una bella croce sopra! E la metto su ebay…

36 minuti fa, didrachm dice:

Questo è il mondo del commercio

Conosco abbastanza bene il mondo del commercio, ho appena messo in vendita all’asta la mia collezione, ottenendo un buon riscontro. 
Quello che consiglio agli utenti ora e sempre, è quello di non fidarsi di NESSUNO, ma di aprire gli occhi, studiare, imparare ragionare con la propria testa sul valutare tutti gli aspetti impliciti nella valutazione. Nella valutazione non esiste solo il freddo e striminzito grading, ma anche le note, che si usano pochissimo. Ed eccone i risultati 
 

[Max68Busca]

Il 25/09/2024 alle 11:57, ilnumismatico dice:

Se un commerciante mi valuta MB questa moneta me la ripiglio e sul suo nome ci faccio una bella croce sopra! E la metto su ebay…

Buongiorno, concordo pienamente!

Aggiungerei la mia opinione, modesta e non certo autorevole ma propedeutica al confronto ed utile per imparare (per me ovviamente). Al diritto vedo dei bei rilievi, baffo, pizzo, capelli ed orecchio che personalmente, tralasciando il colpetto, giudicherei anche superiori al BB mentre al rovescio (ore 12) mi sembra vi sia una debolezza tanto del bordo che della leggenda... sbaglio?

Grazie mille a chi vorrà darmi un riscontro, Massimo.

[ilnumismatico]

19 minuti fa, Max68Busca dice:

Al diritto vedo dei bei rilievi, baffo, pizzo, capelli ed orecchio che personalmente, tralasciando il colpetto, giudicherei anche superiori al BB

Ciao Max! È indubbio che siano ben impressi, non afflitti da debolezze. Considerando però il contesto qualitativo della moneta a mio parere rimaniamo su questo grading. Potrebbero essere valutati mBB, ma cambierebbe poco ai fini della valutazione complessiva. 
 

39 minuti fa, Max68Busca dice:

al rovescio (ore 12) mi sembra vi sia una debolezza tanto del bordo che della leggenda

Si, leggera debolezza che riguarda la parola regno (la R ha l’occhiello aperto). Son però problematiche tecniche soventi in queste tipologie. Ogni moneta ha i suoi problemi tecnici, della serie: se non è l’uno è l’altro

[Scudo1901]

Il 25/09/2024 alle 11:57, ilnumismatico dice:

Senza offesa ma con simili presupposti… spero che sulle monete classiche tu sia più preparato, perché sulle moderne i tuoi giudizi lasciano spesso basiti

Come dici tu, da quando è mondo e mondo, quando vendi trovi sempre una valutazione più severa, ma quando compri, magicamente, tutto diventa migliore. Quindi di cosa devo fidarmi, del tuo parere di affidarmi a un commerciante che mi valuta questa moneta MB, e poi la rivende a Bb? Parliamo in termini di prezzo, che alla fine è quello che più conta: tu lasceresti questa moneta per 30 € o poco più? Tra l’altro, io ero rimasto che questa data è catalogata come NC e non C… 
Se un commerciante mi valuta MB questa moneta me la ripiglio e sul suo nome ci faccio una bella croce sopra! E la metto su ebay…

Conosco abbastanza bene il mondo del commercio, ho appena messo in vendita all’asta la mia collezione, ottenendo un buon riscontro. 
Quello che consiglio agli utenti ora e sempre, è quello di non fidarsi di NESSUNO, ma di aprire gli occhi, studiare, imparare ragionare con la propria testa sul valutare tutti gli aspetti impliciti nella valutazione. Nella valutazione non esiste solo il freddo e striminzito grading, ma anche le note, che si usano pochissimo. Ed eccone i risultati 
 

 

Impossibile non concordare al 100%