12 Carlini 1810 "testa a destra" di Murat ribattuto su un 120 Grana di Ferdinando IV

[gennydbmoney]

Buongiorno a tutti,

all'asta NAC 139 del 27 Giugno 2023 è stato esitato questo rarissimo dodici carlini 1810 di Murat con testa a destra,nella didascalia la casa d'asta afferma che questo esemplare è stato ribattuto su una piastra di Ferdinando IV di Borbone ,dove è visibile parte dell'impronta ad ore 6 del rovescio...

Effettivamente qualcosa c'è, sembra parte di una corona di foglie e dei caratteri che sembrerebbero la G di grana e 120 del valore,ma forse sono condizionato da ciò che afferma la casa d'asta,ma in verità dubito che possa essere ciò che rimane del rovescio di una piastra di Ferdinando, tra l'altro facendo dei confronti noto delle differenze sia nella corona di foglie che nelle ipotetiche cifre che vanno a comporre il valore di G.120...

Vi e mai capitato di osservare un'esemplare del genere?...

Cosa ne pensate?...

https://www.acsearch.info/search.html?term=Piastra+1798&category=1-2&company=83&auction=10835&lot=547&date_from=&date_to=&thesaurus=1&images=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&currency=usd&order=0

Posto dei ritagli per un confronto dell' esemplare citato e una piastra del 1798 di Ferdinando IV...

Personalmente avrei pensato ad una collisione dei conii ma ammetto di avere qualche dubbio...

L'esemplare è catalogo dal Nomisma a pagina 257 al numero 696...

[Raff82]

Ciao Genny, 

17 minuti fa, gennydbmoney dice:

avrei pensato ad una collisione dei conii

A me sembrano in rilievo, magari sbaglio ma non mi sembrano in incuso come nelle collisioni. 

Certo non sono un esperto ma a vederla così direi che sia stata reimpressa su una piastra di Ferdinando IV. 

Un saluto Raffaele. 

[gennydbmoney]

Adesso, Raff82 dice:

Ciao Genny, 

A me sembrano in rilievo, magari sbaglio ma non mi sembrano in incuso come nelle collisioni. 

Certo non sono un esperto ma a vederla così direi che sia stata reimpressa su una piastra di Ferdinando IV. 

Un saluto Raffaele. 

 

Ciao Raff, effettivamente potresti avere ragione,però noto dai ritagli che le due corone di foglie e i caratteri del valore sono diversi tra queso dodici carlini e una piastra di Ferdinando IV,e su questo mi sento abbastanza sicuro, ovviamente giudicando da delle immagini...

[Raff82]

Si, sembrano più "grossi". Se ricordo bene ci sono centesimi ribattuti su rame borbonico, se penso a questo magari potre immaginare che abbiano tentato di reimprimere anni prima anche qualche piastra. 

Il carattere più "grosso" magari è dato dalla deformazione in fase di battuta...non saprei come spiegarlo altrimenti. 

[gennydbmoney]

4 minuti fa, Raff82 dice:

Si, sembrano più "grossi". Se ricordo bene ci sono centesimi ribattuti su rame borbonico, se penso a questo magari potre immaginare che abbiano tentato di reimprimere anni prima anche qualche piastra. 

Il carattere più "grosso" magari è dato dalla deformazione in fase di battuta...non saprei come spiegarlo altrimenti. 

 

Si,sono stati ribattuti i centesimi sui nominali in rame di Ferdinando IV, può essere che abbiano provato anche con l'argento ma non ho notizie storiche al riguardo...

Per quanto riguarda la diversa conformazione tra  le due corone di foglie e caratteri del valore non saprei se effettivamente una ribattitura ne  possa effettivamente stravolgere la fisionomia, però a memoria non mi sembra che nelle monete ribattute o collise si sia verificata una cosa del genere,vedi,ad esempio,le reimpresse di Ferdinando I, generalmente le tracce della moneta ospitante hanno mantenuto le normali caratteristiche...

[Raff82]

3 minuti fa, gennydbmoney dice:

le tracce della moneta ospitante hanno mantenuto le normali caratteristiche

Hai ragione, sono rimaste identiche. 

La mia era un idea fantastica per spiegarmi la diversità di carattere, ma mi rendo conto che ho fantasticato troppo 😅😂. 

Vediamo cosa ne pensano gli altri collezionisti

[Litra68]

Buongiorno a tutti,  eccomi qua,  secondo me si intravede parte dello scudo della Piastra di Ferdinando IV. 

Saluti 

Alberto

[gennydbmoney]

21 minuti fa, Raff82 dice:

Hai ragione, sono rimaste identiche. 

La mia era un idea fantastica per spiegarmi la diversità di carattere, ma mi rendo conto che ho fantasticato troppo 😅😂. 

Vediamo cosa ne pensano gli altri collezionisti

 

Oppure la piastra che ospita questo dodici carlini è un'altra...

4 minuti fa, Litra68 dice:

Buongiorno a tutti,  eccomi qua,  secondo me si intravede parte dello scudo della Piastra di Ferdinando IV. 

Saluti 

Alberto

 

Ottimo colpo d'occhio...

Il Gigante riporta in nota che queste emissioni siano state ribattute su piastre del 1805...

[demonetis]

Presento un altro esemplare postato da Genny. Osservado il D/ e il R/ pare che si intravedano segni parziali della moneta ospite: i 120 grana di Ferdinando IV.

Ritaglio ed evidenzio alcuni particolari:

Il nasone di Ferdinando, e il busto che prosegue:

Il festone, parte del ramo di palma e parte del valore:

Provenienza della moneta: https://www.acsearch.info/search.html?id=12152346

Modificato 23 Settembre, 2024 da demonetis
Correzione testo

[Litra68]

@demonetis, giusta osservazione,  anche nell' esemplare di @gennydbmoney si intravede il Naso di Ferdinando IV. 

Saluti 

Alberto

[ilnumismatico]

Ciao a tutti!
Ottimo spunto Genny, questa moneta l'ho registrata nel mio database, e nel tempo ho cercato di ricostruirne i passaggi sul mercato.
Prima di procedere nell'elencarli volevo soffermarmi su alcuni dettagli che sono stati accennati, che potrebbero avere risvolti interessanti e quindi degni di essere approfonditi.

9 ore fa, gennydbmoney dice:

Per quanto riguarda la diversa conformazione tra  le due corone di foglie e caratteri del valore non saprei se effettivamente una ribattitura ne  possa effettivamente stravolgere la fisionomia, però a memoria non mi sembra che nelle monete ribattute o collise si sia verificata una cosa del genere,

Concordo con te sul fatto che non sopravvengono deformazioni per quanto riguarda i segni del sottotipo monetale, che infatti sono chiaramente identificabili in tutte le altre piastre ribattute del 1818.

10 ore fa, gennydbmoney dice:

Personalmente avrei pensato ad una collisione dei conii ma ammetto di avere qualche dubbio...

Perchè mai? I conii collisi lasciano le impronte in rilievo sulla moneta coniata; dal momento che il conio batte a vuoto sull'altro conio, incide quest'ultimo in negativo, che poi trasmette il rilievo sul tondello. In questo caso mi sembra che la moneta sottostante sia un 120 Grana, ma come dicevate tu e il buon @Raff82, non è facile capire a quale tipologia sia riconducibile.

9 ore fa, Raff82 dice:

Si, sembrano più "grossi".

In effetti si, i caratteri del sottotipo sono indubbiamente molto spessi. La mia perplessità è data soprattutto dall'occhiello del numero 2, che risulta essere molto "stretto", dettaglio che (a memoria) non ricordo essere presente nelle piastre da 120 Grana. Anche la G è particolarmente spessa, cosa che (sempre a memoria) non mi sembra di ricordare.

 

9 ore fa, Litra68 dice:

si intravede parte dello scudo della Piastra di Ferdinando IV

Esatto Alberto. La mia perplessità deriva però da quel dettaglio che si vede nel cerchio rosso (che evidenzio nell'allegato di seguito) e che dovrebbe essere riconducibile alle bacche di lauro.


Considerando le piastre che per tipologia potrebbero sovrapporsi a questi dettagli, ho considerato le Piastre che vanno dal 1786 al 1802. Però (sempre a memoria) non mi sembra che il suddetto dettaglio sia così vicino al bordo dello stemma.

 

9 ore fa, gennydbmoney dice:

Oppure la piastra che ospita questo dodici carlini è un'altra...

😶‍🌫️

7 ore fa, demonetis dice:

Presento un altro esemplare postato da Genny.

Questo è un altro esemplare (riconoscibile per la mancanza di metallo al R/) passato in diverse nel corso di vari anni. In un diverso post elencherò gli esemplari che sono riuscito a isolare e i relativi passaggi in asta.
Analizzando proprio questo esemplare emerge un aspetto molto interessante che @Litra68 e @demonetis hanno colto: il sottotipo monetale corrisponde indubbiamente al ritratto di Ferdinando IV. Questo è ben verificabile nella foto a più alta risoluzione che allego.

Sembrerebbe quindi che il profilo del sottotipo sia riconducibile alle Piastre datate 1795 - 1802 (quindi, per logica, il R/ dovrebbe appartenere alle Piastre di queste annate).
Interessante anche un altro dettaglio: nella fase di coniazione di questi 12 Carlini si è avuta l'accortezza non solo di ribattere i rispettivi versi (cioè il dritto della vecchia moneta sul dritto della nuova), ma anche di posizionare il tondello in maniera tale che i due ritratti combaciassero nella stessa posizione, così da sovrapporre "perfettamente" sia i ritratti che tutta la composizione del rovescio. 
Nella seguente foto, il dettaglio del sottotipo raffigurato al Rovescio è più arduo da decifrare. Mi sento di dire che le Piastre utilizzate siano quelle poco prima citate (in virtù della tipologia del profilo sottostante). Comunque nel secondo post elenco tutti i link da cui potrete scaricare le foto ad alta risoluzione per studiarle bene.

 

9 ore fa, gennydbmoney dice:

Il Gigante riporta in nota che queste emissioni siano state ribattute su piastre del 1805...

Diciamo che ogni Piastra di Ferdinando IV poteva certamente essere utilizzata per questo scopo. I dettagli sopra esplicitati (profilo dello scudo al R/ e del ritratto al D/) però, evidenziano che, almeno per questi due esemplari di 12 Carlini, le Piastre utilizzate siano diverse da quelle del 1805.

Modificato 23 Settembre, 2024 da ilnumismatico

[ilnumismatico]

Di seguito allego gli esemplari che sono riuscito a rintracciare consultando vari cataloghi d'asta e la banca dati provveduta da numisbids. 
Per ogni esemplare ho riportato i vari passaggi d'asta, con relativi link di consultazione laddove disponibili.
Se conoscete altri riferimenti non fatevi scrupolo di aggiungerli così aggiorniamo l'elenco.

 

1° Esemplare
- Asta E. Merzbacher, Munchen del 13.4.1921 lotto 802

- Asta NAC - Spink Taisei n.52 parte 2 “Collezione Catemario”, del 26.10.1994, lotto 1308. Spl/FdC
CHF 30.000 – 33.0000

- Asta NAC n. 32 del 23.1.2006, lotto 101. Della più esimia rarità, solo quattro esemplari conosciuti. Tracce di ribattitura altrimenti meglio di Spl/Fdc
CHF 35.000 – 32.000

- Asta Maison Palombo n. 17 del 20.10.2018, lotto 575. D'une insigne rareté 4 à 5 exemplaires connus et d'une qualité remarquable. Le seul exemplaire gradé. Exemplaire de la vente NAC 32 du 23 janvier 2006, N°101 Illustre le Montenegro. 27.53g - Mont. 425 (cet exemplaire) - KM manque.
https://www.numisbids.com/n.php?lot=575&p=lot&sid=2739
Superbe à FDC - NGC MS 60
CHF 40.000 – 48.000

Esemplare citato da @demonetis
- Asta Stack's Bowers dell’8.8.2019 lotto 21255. NGC MS60. A VERY RARE pattern overstruck on issues of Ferdinand IV, the present example presenting muted luster beneath somewhat variable tone. A number of light handling marks define the grade, while the reverse exhibits clear traces of the undertype as well as a small planchet flaw. Rarely available, this type has appeared at auction only three times since 2006, based on our research, two of those three appearances being this particular specimen.
https://auctions.stacksbowers.com/lots/view/3-J66MX/italy-naples-silver-12-carlini-pattern-1810-joachim-murat-ngc-ms-60
https://www.ngccoin.com/certlookup/4700859-003/60/
Est: $60,000 – $70,000
Reserve: $52,500 (not met)

- Asta MDC Monaco n. 7 del 12.6.2021, lotto 587. NGC MS60. NGC MS 60. Avec la tranche inscrite en creux. Infime manque de métal au revers sous la couronne sinon un exemplaire superbe de cet essai rarissime de la piastre de 12 carlini. Top Pop : c'est le plus bel exemplaire gradé !
€ 40.000 – 42.000
https://www.numisbids.com/n.php?lot=587&p=lot&sid=4690

- Asta Kuenker n. 400 del 1.2.2024, lotto 530. Von allergrößter Seltenheit. Attraktives Exemplar mit feiner Patina, vorzüglich. Exemplar der Auktion E. Merzbacher, München, 13. April 1921, Nr. 1308 und der Auktion Stack's Bowers Galleries (& Ponterio), Chicago, August 2019, Nr. 21255. Dieses Nominal wurde noch vor der Umstellung auf das Dezimalsystem geprägt. Geldgeschichtlich stellt dieses Stück eine Zäsur für die Münzgeschichte Neapels dar.
In US-Plastikholder der NGC mit der Bewertung MS 60 (4700859-003 (Top Pop)
€ 40.000
https://www.numisbids.com/n.php?lot=530&p=lot&sid=7524

 

2° Esemplare
- Asta Mario Ratto del 24.11.1972 “Collezione Curatolo”, lotto 2006.
In questo esemplare non sono visibili (per quello che la vecchia foto permette) tracce del sottotipo.
Lire 6.000.000 diritti inclusi

 

3° Esemplare
- Asta Florange/Ciani Parigi 1922, collezione De Ferrari la Renotiere, lotto 998, aggiudicato a 1.220 Franchi, che a sua volta proveniva dalla vendita Florange Parigi 1901, collezione Dewamin, lotto 1709 (Piéce frappè sur un écu de Ferdinand VII et montrant encore les traces du profil da ce roi), dove realizzò 205 Franchi

 

4° Esemplare
- Asta Finarte n. 51, del 24 e 26.10.1968, lotto 606.

[gennydbmoney]

Buongiorno a tutti, grazie per la vostra partecipazione ,al momento sono impegnato con il lavoro ed altro, cercherò di apportare qualche nuova considerazione appena mi sarà possibile, intanto vi leggo con interesse...

Grazie ancora...

[gennydbmoney]

Buongiorno a tutti,ho giusto qualche minuto per esporre le mie considerazioni, è evidente che tutti concordiamo che il dodici carlini in oggetto è ribattuto su una piastra di Ferdinando IV,come hanno giustamente evidenziato @Raff82,@litra68 , @ilnumismatico e @demonetische ringrazio,dove con i loro interventi hanno portato in risalto i punti più interessanti dove si notano abbastanza chiaramente i resti della parte bassa dello stemma di Ferdinando IV con anche i caratteri del valore, l'intreccio del ramo di palma e di alloro, e il profilo di Ferdinando IV...

In base a questi particolari mi sarebbe piaciuto andare oltre, e cioè capire su quale delle annate delle piastre di Ferdinando IV sarebbe potuto essere stato ribattuto questo dodici carlini di Murat...

E grazie anche ad un messaggio privato da parte di @LOBUche ringrazio e spero di rileggere presto,ho focalizzato la mia attenzione sulle piccole tracce lasciate dalla piastra di Ferdinando IV su questo dodici carlini,in primis ho notato che la foglia del ramo di palma  costeggia ,di fianco, la cornice dello stemma di Ferdinando IV...

Modificato 25 Settembre, 2024 da gennydbmoney

[gennydbmoney]

Questo particolare l'avevo già notato su alcune annate di cui una in particolare delle piastre di Ferdinando IV,ma c'è un'altro particolare che mi è subito saltato all'occhio e che nessuno degli intervenuti ha notato,parlo del globetto sotto l'intreccio dei rami,nei dodici carlini in discussione è chiaramente visibile a sinistra della stella a 5 punte posta sotto all' intreccio dei rami di olivo e di spighe dei dodici carlini...

[gennydbmoney]

Facendo dei confronti e consultando dei miei vecchi appunti proprio sui globetti che si trovano sotto all' intreccio dei rami delle piastre di Ferdinando ho riscontrato che la foglia che costeggia lo stemma e il globetto lo troviamo nelle piastre del 1796...

Adesso non pretendo di avere la verità in tasca ma credo di avere un buon margine di certezza per poter affermare che questo dodici carlini di Murat è stato ribattuto su una piastra del 1796 di Ferdinando IV di Borbone...

Adesso scappo che tra poco vado a lavoro, lascio qualche immagine per i dovuti paragoni...

Grazie e buona giornata a tutti...

[Raff82]

Ciao Genny, ottima disanima, mi trovi d'accordo, non avevo sinceramente notato il punto che si trova sotto i rami nelle piastre e ben visibile nel 12 carlini, nella penultima foto da te postata mi sembra che il 2 di 120 sia un attimino più "grosso" rispetto agli altri delle altre foto. 

Con l'occasione saluto l'ottimo @LOBUe spero anche io di rileggerlo nuovamente.

Un saluto Raffaele. 

[Releo]

Anche io spero di rileggere Lorenzo. Si sente la sua mancanza. Per il resto, non posso che seguire i vostri riscontri, le vostre argomentazioni. Mi meravigliate per la conoscenza che avete della monetazione napoletana e per la passione che profondete nella ricerca. Grazie.

[Rocco68]

Non vorrei fare il solito guastafeste....ma quel punto in basso ha il corrispondente in alto, sono i punti che l'incisore del rovescio ha impostato sul conio madre per allineare in verticale il suo lavoro.

Vi leggo anche io con molto interesse...

Ciau

Modificato 25 Settembre, 2024 da Rocco68

[gennydbmoney]

Non tutti gli esemplari di dodici carlini sono stati allineati durante il processo di ribattitura, quindi i due punti contrapposti non servivano, inoltre da ignorante quale sono non ricordo di aver mai sentito di punti contrapposti per allineare i coni,tra l'altro su  un tondello vergine non avrebbero senso,se poi hanno creato questa tecnica solamente per questo nominale non possiamo dirlo,il punto in alto lo avevo valutato come esubero ma , ripeto,le mie sono solo supposizioni basate su ciò che vedo e che riesco a collegare con altre monete...

La monetazione di Murat non è la mia preferita, questa discussione è giusto per sollecitare un po' l'attenzione sulle monete piuttosto che pubblicare solo immagini senza nulla aggiungere...

Ad ogni modo è comunque uno spunto da tenere in considerazione ma sarebbero gradite delle  nozione in più...

[Rocco68]

Questo allineamento di punti me lo spiego solo con una centratura da parte dell'incisore per ben impostare la corona e le scritte nel rovescio.

Che sia il primo caso in cui si notano tutti e tre non lo so, ma in queste particolari coniazioni ci sono.

Sentiamo altri pareri.

Modificato 25 Settembre, 2024 da Rocco68

[gennydbmoney]

Ecco,così mi piace...

Una domanda che mi pongo è: perché gli Incisori si sarebbero adoperati in tal senso per allineare i coni quando poi l'intento era di ricoprire completamente l'effige del regnante precedente?...

È perché in questo si e in altri no?...

Inoltre se proprio vogliamo essere pignoli i conii non sono esattamente allineati, quindi per me l'allineamento in alcuni casi è puramente casuale...

[Rocco68]

Forse mi sono spiegato male io..intendevo che il punto di compasso e gli altri due punti sono serviti all'incisore del conio madre per impostare tutto il disegno: corona, scritte e lettere della legenda.

Non mi riferivo alla reimpressione.

Chiedo scusa se mi sono espresso male.

[ilnumismatico]

Ciao Genny, interessante spunto questo del puntino, ammetto che non lo conoscevo.
Ora non ho il tempo di approfondire la cosa, ma di getto mi viene da fare queste due osservazioni:
- il puntino in questione mi sembra essere in rilievo, quindi facente parte del conio del 12 Carlini e non come traccia accennata di un sottotipo monetale. Sono andato a rivedermi gli altri due esemplari della moneta in oggetto passati sul mercato, ed entrambi (sia quello con la mancanza al R/ che quello della Curatolo per capirci) presentano gli stessi puntini ben definiti, che, a mio parere, lo rendono parte integrante di questo tipo di conio.
Allego due veloci screenshot dell'esemplare transitato da Kuenker.

- Sono andato a fare una veloccissima ricerca, e anche sul millesimo 1795 della Piastra di Ferdinando IV c'è il puntino in basso al R/. Ti allego due veloci esempi. Ora non ho il tempo di approfondire, ma bisognerebbe studiare bene i conii perchè è pacifico come questo puntino compaia sporadicamente sulle monete.
Pongo una domanda al solo fine di capire, beninteso, non voglio "smontare" nessuna tesi, ma solo ragionare ad alta voce: se il puntino che si vede fosse realmente parte del sottotipo monetale (però sul fatto che sia parte del conio del 12 Carlini io ne sono certo: è troppo ben definito, cosa che una ribattitura non lascerebbe così intatto), dovrebbe vedersi anche a h. 12... cosa che sulle Piastre Borboniche non appare.

 

Come dicevo nel mio intervento, esaminando il profilo del sottotipo monetale, è certo che le Piastre ribattute (almeno per l'esemplare oggetto di questo interessantissimo topic) siano quelle degli anni 1795 - 1802. 

[Releo]

Spinto dalla curiosità, sono andato a controllare le mie piastre. Mi sento di concordare con Ilnimismatico. Il globetto sotto l’intreccio dei rami l’ho individuato anch’io chiaramente in una piastra del 1795 e, meno marcato, in una piastra del 1789.