Mai visto prima 1810 Venezia “NATOLEONE” 1 Lira

[mty1805]

Ciao a tutti, mi sono imbattuto in una moneta mai apparsa in un catalogo gigante o pagani: una 1 Lira V 'NATOLEON' del 1810, proviene da un catalogo d'asta francese del 1922.

Ma secondo l'impressione di tutti, questa versione sbagliata della moneta è solo la versione 1810 M.

Cosa ne pensi di questo?

 

[lorluke]

31 minuti fa, mty1805 dice:

Cosa ne pensi di questo?

Ci vorrebbe un intervento di @picchio, che sulla variante NATOLEONE della lira del 1810 è uno dei massimi esperti viventi. 

Mi permetto di porre all’attenzione questa discussione risalente al lontano 2006 in cui proprio picchio affermava di aver visto una lira NATOLEONE per Venezia contraffatta ma non so se si riferisse proprio a questo esemplare. 

 

[mty1805]

1 minuto fa, lorluke dice:

Ci vorrebbe un intervento di @picchio, che sulla variante NATOLEONE della lira del 1810 è uno dei massimi esperti viventi. 

Mi permetto di porre all’attenzione questa discussione risalente al lontano 2006 in cui proprio picchio affermava di aver visto una lira NATOLEONE per Venezia contraffatta ma non so se si riferisse proprio a questo esemplare. 

 

 

Grazie per il promemoria

[mty1805]

11 minuti fa, lorluke dice:

Ci vorrebbe un intervento di @picchio, che sulla variante NATOLEONE della lira del 1810 è uno dei massimi esperti viventi. 

Mi permetto di porre all’attenzione questa discussione risalente al lontano 2006 in cui proprio picchio affermava di aver visto una lira NATOLEONE per Venezia contraffatta ma non so se si riferisse proprio a questo esemplare. 

 

 

Picchio però non parla da così tanto tempo che mi chiedo se possa prestare attenzione a questa discussione.

[lorluke]

26 minuti fa, mty1805 dice:

Picchio però non parla da così tanto tempo che mi chiedo se possa prestare attenzione a questa discussione.

Sporadicamente, accede ancora al forum.
Sono certo che prima o poi vedrà questa discussione e, se vorrà, darà il suo (graditissimo) contributo per dipanare la questione. 

[Laurentius]

Buongiorno,

Ricordo con grande affetto @picchio e spero di poter continuare le nostre conversazioni un giorno!

Eccola qui, addirittura in vendita...

https://www.numismaticavaresina.it/milano/62898/milano-napoleone-i-1805-1814-1-lira-1810-natoleone-gigante-154b-montenegro-256-pagani-43var-mir-492-3-una-grande-rarit-della-monetazione-napoleonica-conosciuta-in-pochissimi-esemplari-ex-asta-kunst-und-munzen-xxvi-1988-coll-strada-lotto-1748.html

 

Era passata nel 2019 a MDC, INDICATIVE AUCTION VALUE (if available) : MDC A5, l871, 14/11/19, Grading : VF, Hammer price : 3500 Euros e mi pare d'averla vista anche più recentemente. Ne esistono alcuni esemplari.

Saluti Napoleonici

L

[lorluke]

24 minuti fa, Laurentius dice:

Eccola qui, addirittura in vendita...

https://www.numismaticavaresina.it/milano/62898/milano-napoleone-i-1805-1814-1-lira-1810-natoleone-gigante-154b-montenegro-256-pagani-43var-mir-492-3-una-grande-rarit-della-monetazione-napoleonica-conosciuta-in-pochissimi-esemplari-ex-asta-kunst-und-munzen-xxvi-1988-coll-strada-lotto-1748.html

 

Era passata nel 2019 a MDC, INDICATIVE AUCTION VALUE (if available) : MDC A5, l871, 14/11/19, Grading : VF, Hammer price : 3500 Euros e mi pare d'averla vista anche più recentemente. Ne esistono alcuni esemplari.

Scusa @Laurentius ma la richiesta di @mty1805 riguarda una fantomatica lira NATOLEONE coniata dalla zecca di Venezia.

Non capisco, perciò, perché mostrare esemplari di lira della zecca di Milano, sulla cui esistenza credo che nessuno nutra alcun dubbio…

Anzi, molto probabilmente, tra le rarità napoleoniche è una delle più note tra i collezionisti, anche per la storia che l’accompagna.

Modificato 20 Settembre da lorluke

[Laurentius]

@lorluke infatti ero stupito della domanda... 🙂 Ho semplicemente letto troppo in fretta!!

LOL, e grazie della precisazione !

[Oppiano]

Ritengo di far cosa gradita postando articolo a firma di Patrignani:

A proposito della pretesa lira con " Natoleone” per Venezia.

 

 

[lorluke]

5 minuti fa, Oppiano dice:

Ritengo di far cosa gradita postando articolo a firma di Patrignani:

A proposito della pretesa lira con " Natoleone” per Venezia.

Grazie Domenico per aver condiviso questo documento davvero molto interessante e dirimente la questione.

[Laurentius]

Grazie @Oppiano! Un articolo interessante.

Per farmi perdonare della mia disattenzione precedente, riporto il testo di Numismatica Ars Classica 27/6/2023 a proposito del lotto 85 battuto a 1200 euro, interessanti considerazioni sulla lira fantasma.

Saluti Napoleonici

L

Monete italiane dall'invasione napoleonica ai giorni nostri (1796-1980)
LOMBARDIA. Milano.
Lira 1810, AR. NATOLEONE. Pagani 43. MIR 492/3.
Rarissima. MB
Ex asta Kunst und Münzen XXVI, 1988, (Strada) 1748.
L'alterazione della legenda in NATOLEONE è probabilmente opera del direttore di zecca Luigi Manfredini e clandestinamente battuta nella sola zecca di Milano a fini satirici. Nonostante le indagini svolte dalle autorità francesi, non si ha certezza dell'autore del misfatto di cui parlò anche lo stesso Napoleone nel suo "Memoriale". Solo più tardi si disse che la lira con NATOLEONE era stata coniata da Luigi Manfredini e che fu forse tale sospetto una delle cause dell'espulsione dell'artista dal Regno d'Italia. D'altronde i rapporti tra l'incisore ed il governo francese non erano dei migliori. Nel 1809 Manfredini con Vassallo aveva progettato e realizzato, per celebrare la vittoria a Ratisbona, una medaglia raffigurante un gigante abbattuto da una enorme roccia, medaglia ironicamente chiamata "encelado" dove il masso rappresentava l'assolutismo napoleonico che schiacciava tutto e tutti. Manfredini rientrò a Milano solo dopo la caduta dell'Ilmpero francese. Abbiamo rilevato più esemplari con la scritta NATOLEONE contraffatta. Nella collezione De Ferrari era presente un esemplare NATOLEONE per Venezia, anche in questo caso una contraffazione.

[Oppiano]

Dal “Memoriale”:

 

 

Doverosa precisazione: l’esemplare postato non riguarda la presunta lira per Venezia con Natoleone. Ma è l’unico riferimento al Natoleone che trovasi nel Memoriale.

Modificato 21 Settembre da Oppiano

[Oppiano]

Per richiamare la medaglia citata dalla NAC con riferimento al c.d. “encelado”.

Come scritto nel Memoriale, si tratta di “Titano fulminato da Giove”.

 

[Oppiano]

Foto ingrandita #1

[r.tino]

Giusto per citare altra tipologia di variante, riportata sempre dal catalogo Gigante come di estrema rarità (R4 e raffigurata pure nel riquadro in alto della pagina) e di cui si conoscono solo 2 esemplari (di qualità nettamente inferiore)......Lira 1810 M "IMPERAPORE" , in una conservazione a dir poco super.......

https://www.biddr.com/auctions/gadoury/browse?a=4985&l=6057883

Modificato 21 Settembre da r.tino

[Oppiano]

Certo che si fa fatica a leggere la lettera P

Più curiosa la lettera M di IMPERATORE che appare simile ad una N

[Laurentius]

Infatti secondo me è un abuso, non si tratta di una P intenzionale e satirica come Natoleone o come - possibilmente -  nei 5 soldi, ma di escrescenze di metallo. Una ricerca su questa lira porta questo esemplare interessantissimo, fdc, notate come tutte le lettere di Imperatore siano impastate... ma la T resta una T!

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=3500&lot=2377

[r.tino]

21 minuti fa, Oppiano dice:

Certo che si fa fatica a leggere la lettera P

Più curiosa la lettera M di IMPERATORE che appare simile ad una N

 

E' comunque la stessa P che trova raffigurata nella foto del gigante (riquadro in alto,154c ,della pagina)

E degli esemplari citati nelle note, asta Mantegazza e asta Negrini 23.

La variante e' comunque quella citata dai cataloghi ed e' raffigurata da questa particolarità di "P"........ 

Concordo con la curiosità della lettera "M"

Modificato 21 Settembre da r.tino

[Oppiano]

Altra cosa sarebbe se la scritta fosse stata questa:

[lorluke]

Sono d'accordo con @Oppiano e @Laurentius. La lira NATOLEONE ha un interesse storico-numismatico ben diverso da altre varianti che vengono spacciate come tali ma che in realtà sono semplici esuberi di conio, com'è il caso della legenda IMPERAPORE... 

D'altronde lo spiegava molto bene lo stesso @picchio anni fa. Se riesco, stasera recupero quella discussione in cui ne parlava. 

 

[Oppiano]

 

[Laurentius]

Grazie @Oppiano

Dalla discussione, che ricordavo, anche se non mi ricordavo che il grande @Alberto Varesi vi avesse partecipato, ho ritenuto in merito questa importante informazione in merito alla nostra discussione

"10- Gli esemplari della lira fasulli sono facilmente identificabili al confronto con uno coevo. Me ne presentarono uno su lira 1810 Venezia, scandaloso."

E' un'altra storia l'IMPERARORE ritratto qui in foto, di cui si conoscono pochissimi esemplari, ignoro come si potrebbe falsificare la R in questo modo in un lotto di monete provenienti dallo stesso conio, esattamente come l'IMPERAPORE postato da @Oppiano

 

[Oppiano]

Domenico Luppino @elledi nel suo lavoro “Prove progetti e rarità numismatiche della monetazione italiana dal secolo V al 2002 - IX. Vento napoleonico (1796-1815)“, a pag 50 (se non erro), riferisce come gli errori sulle monete milanesi da una lira con la versione IMPERARORE o IMPERAPORE sarebbero tutti artefatti.

[Oppiano]

Elemento dirimente e’ la satira come rileva LUIGI RE, La satira patriottica nelle scritte murali del Risorgimento - frizzi arguzie motti e botte, Brescia, Ed. G. Vannini, 1933.
 

La satira e il sarcasmo popolare non rimanevano costretti al popolo, se nel 1808 la Zecca Lombarda coniava il centesimo con la parola Imperapore invece di Imperatore, e nel 1810 altre monete con la parola Natoleone anzichè Napoleone, tolte subito dalla circolazione.

 

[elledi]

1 ora fa, Oppiano dice:

Domenico Luppino @elledi nel suo lavoro “Prove progetti e rarità numismatiche della monetazione italiana dal secolo V al 2002 - IX. Vento napoleonico (1796-1815)“, a pag 50 (se non erro), riferisce come gli errori sulle monete milanesi da una lira con la versione IMPERARORE o IMPERAPORE sarebbero tutti artefatti.

 

e certo che sono artefatti..